Først av alt her, denne: Abraham og Kierkegaard - pluss, pluss.
Se oppdatering her: Paven og Faderen
Jeg kan uten forbehold si at denne posteringen er for
spesielt interesserte og for folk som har tid, råd og krefter til å sette seg
ned for å lytte og forstå. Og som har en viss glede i en slik prosess, uten å
anstrenge seg for mye, men tvert imot ha med seg et åpent sinn klar for nye
inntrykk, nye vinkler, nye bekreftelser eller omvendt, alt ette som.
Posteringen kan ses som et supplement eller en oppfølger av avisen Dagens paveforkynnelse
Stoffet er «sublimt», innholdet vil ikke kunne oppfattes
av sinn som bare er opptatt av hva som skjer på overflaten og for folk som er
sikre i sin sak på forhånd på hva som er relevant eller ikke. At noen vil tenke
«hårkløveri», for bli deres egen sak. Jeg mener at at det følgende kan si mye
om dagens «åndelige klima» i diskursen. Og at også et «ufullkomment dikt» kan
si vel så mye om «det fullkomne», som «det fullkomne dikt».
Posteringen er ikke ment for å nå folk ikke ser nødvendigheten
av å «gå ned på detaljene» for der å finne nyanser i tonefall og tilnærminger.
Posteringen er ikke ment for folk som kun griper fatt i mulig sensasjonelle
nyheter og som nøyer med sjablonger og sjargong og tror at bare stunts og
jippoer kan gi noen virkelig forståelse av hva som foregår, hva som bør eller
ikke bør gjøres etc.
Posteringen er med andre ord for folk som ser og skjønner
at de store åndelige spørsmål i dag viser seg i «småtingene», i saker som kanskje
ikke har så stor betydning i den høyst offentlige
og store, og for enkeltpersoner intens dramatiske diskursen, men som like vel
forteller veldig mye og sant om hva som «ligger under», i grenselandet mellom
våken tilstand og drøm eller fortrengning.
Posteringen tar først for seg et tema som i og for seg
går viralt internasjonalt i disse og kommende dager og som angår de såkalte
Abraham-avtalene og disse sentrum og sentrale spørsmål: Er det sant å tale om «de
abrahamittiske religioner» eller bygger denne termen på illusjoner, og hvem er
i så fall interessert i opprettholde denne illusjonen?
Temaet er ikke noe yndet tema i medstrømsmedia, så lang derfra. I seg selv er dette et tegn på at noe er galt, at man bevisst går glipp av noe og at man like bevisst lukker øynene, og fordi man antakelig er for feige til å ta inn over seg et mer fullstendig bilde enn det som nå «lever og virker» i folks sinn, fordi MSM vil ha det slik, og fordi MSM tror at folket vil ha det slik.
En slik innstilling og en slik fordom fra MSM’s side, kan
vise seg å bli svært uheldig, for ikke å si at dette kan bli en dramatikk og en
tragedie på høyeste hold demokratiet burde være foruten.
Posteringen vil vise med et lengre eksempel på hvordan
man «tenker og forholder seg» til temaet i universitetskretser, og hvor overflatiske
kunnskaper man har og hvor usikre eksistensielt og faktisk flere i disse
kretsene er og dette røper seg i hva de sier, hvordan de sier det og hva de
utelater eller forsøker å komme unna med ufine metoder, halvløgner og en
grunnholdning som er mer skeptisk og faktaresistent enn sannhetssøkende og åpen.
Mange av disse «aktørene» er tydelig ute mer for å rakke ned på kristentroende,
enn for å innta et saklig, frimodig og uredd forhold til islam som politikk og
ideologi.
De er ofte svært nedlatende og arrogante og forutsetter i utgangspunktet at kristne ikke forstår, at de ikke kan nok og derfor ikke er orientert nok og at det ellers er «noe feil» på dem, både moralsk og politisk. J selv bedyrer at han nå befinner seg på venstresiden, altså på den sosialistiske siden i det politiske landskapet. Han synes å mene at han i og med dette nå er blitt et mer tolerant og empatisk menneske, og et menneske det er spesielt viktig å være enig med. Han ser ikke muligheten for at han selv kanskje er blitt mer intolerant og til og med mer villig til å fuske, noe som går frem av den ordvekslingen jeg legger frem under. Han utelukker med andre ord muligheten for at han selv kan opptre nedrig.
se denne som et faktagrunnlag for videre lesing
Og dette er interessant, særlig sett i forhold til en ny
undersøkelse som er gjort i universitetsmiljøene, en undersøkelse som faktisk bekrefter
det mange allerede har tenkt i lang tid, nemlig at folk på visse nivåer
innenfor disse miljøene er markant intolerante og villig til å gå svært langt
for å kvitte seg med meninger de ikke liker, og dermed da kvitte seg både meninger
og mennesker de dkke finner noen grunn til å samtale med eller ha noe med for
øvrig:
Studie: Betydelig intoleranse blant akademisk ansatte –
vil sparke innvandringskritikere Av Maria Zähler. https://resett.no/2021/03/29/studie-betydelig-intoleranse-blant-akademisk-ansatte-vil-sparke-innvandringskritikere/
Vi kan trygt si at uheldige fordommer i disse miljøene
blomster uten ledsagende tegn til noen form for avblomstring eller halvvisning i
nærmeste fremtid.
Under faktaruten øverst i denne posteringen, legger
jeg altså ut en ordrett gjengitt diskusjon på et debattforum som pågikk for ca
fem år siden, en debatt som i dag selvsagt er fullstendig glemt og kjent «maktesløst».
Jeg kaller den ene debatten F og den andre J.
J har lagt ut sin CV hvor han bl a forteller at han var kristen i sin ungdom, men ble så ateist da han var rundt 20 eller noe sånt. Det virker veldig viktig for J å få frem at han nå er lektor og at han er brukt som sensor i Den videregående skole.
At mannen er gitt den ansvarlige rolle å være sensor, kan
man unders over. I hvert fall ville jeg ikke ha ansatt som sådan og her er
grunnen: Han skriver som kommentar til en nyopprettet tråd at forfatteren av
tråden neppe ville ha bestått en eksamen på grunnfagsnivå, slik han ser det.
Problemet er bare det at J ikke forstår at tråden jo ikke
er ment å være en eksamensbesvarelse. I seg selv diskvalifiserer dette J som
sensor og grunnen er at han ikke skjelner mellom eksamensoppgave og debattinnlegg.
Han klarer med andre ord ikke å skjeln mellom genre – og annet! Hans uttalelse
gir dermed et grunnlag for å si at han selv neppe ville ha bestått …
Det skinner gjennom i det meste J skriver at det er svært
viktig for ham å skilte med formell posisjon og autoritet. Disse formelle
kriteriene bruker han for på forhånd å kunne ydmyke debattanter som vil diskuter
med ham i kommentarfeltene og som ønsker å si ham i mot eller ta ham på
faktafeil etc.
Den andre debattanten kaller jeg F. F legger ikke ut noen CV med akademiske titler, yrkeserfaring og utdannelse og slikt. Dette gir tydelig vis J blod på tann. Her finner han en «lett match». Han kan briljere med overlegen debatteknikk og kunne vise til forskning etc. som for de fleste andre er helt ukjent. J ser ut for å mene at dette gir ham en garanti mot å tape både ansikt og maske, og selve debatten.
Det er fornøyelig å se hvor ublut J røper sin indre
usikkerhet og sitt behov for å kunne fremtre som stor og mektig og en som irettesetter
folk han tror står langt under ham både intellektuelt og allmenn i verdighet,
forståelse av tingene generelt og av kunnskapstilfang. Han viser selv med all
tydelighet at han er en sjarlatan og faktisk en bedrager, uten at man øyner
noen evne eller vilje selvransakelse. Dette faktum sier så mye mer enn hva bare
ord kan si. J’s arroganse, slik jeg oppfatter ham, kan nok vise at han har
forestillinger om å være «beskyttet» på sett og vis. Han virker svært så
selvsikker, men dette viser bare at det kan være god grunn til å se at han ikke
er «selvtrygg», snarere tvert imot.
Siden denne posteringen primært tar for seg problemet
med «de abrahamittiske religioner», anbefaler jeg først et grundig og velvillig
kikk på følgende:
https://www.newsweek.com/mainstream-media-erasing-middle-eastern-christians-opinion-1575113
Se så noen av mine andre relevante posteringer : http://neitilislam.blogspot.com/2021/03/dagens-paveforkynnelse.html
og http://neitilislam.blogspot.com/2021/03/ma-de-kristne-i-m-lide-mer-for-at-vi.html
Om
Anfindsens bok Favntak, hans forsøk på synkretisme og feiltolkninger av viktige
katolske dokumenter (nostra etate, lumen gentile).
Se denne om Nidarosdomen og "abrahamittisk" og Er islam en religion? (med bla Bynum). Og Is Allah dead? Og Og se denne om den såkalt umulige "oppstandelsen" på Verdidebatt – som bl tar for seg påsken …
Denne
posteringen går tungt inn i problematikken og viser noe om tilstanden i
akademiske kretser den dag i dag, (se spesielt uttaler fra J i denne sammenhengen,
dokumentnavn inneholder «charlie hebdo» etc).
Anbefaler denne: feilslått
økumenisme og Peter Berger: https://www.the-american-interest.com/2011/12/14/do-the-three-abrahamic-faiths-worship-the-same-god/
Et lite innsmett: Dr Durie: This Quranic portrayal of Abraham is
totally contrary to the Judeo-Christian concept of that patriarch, thus
invalidating the Islamic claim of shared Abrahamic lineage.
Se disse to artiklene:
Palestinian Supreme Fatwa Council: Calls to follow the ‘modern Abrahamic religion are tantamount to apostasy’
Will
those Christians who so indefatigably pursue “interfaith dialogue” with Muslim
groups, despite the fact that this “dialogue” has been going on for years now
and has never led one jihadi to lay down his arms and renounce the jihad, or
prevented one Christian from being persecuted, or kept one church from being
destroyed, study the implications of this and reconsider what they’re doing? Of
course not.
The Palestinian Supreme Fatwa Council on Wednesday condemned the use of the term “Abraham Accords” to refer to the normalization agreements between Israel and the United Arab Emirates and Bahrain….
The council, the Islamic judicial body governing affairs under Islamic law in east Jerusalem, the West Bank and the Gaza Strip, ruled that the “alleged Abrahamic religion project, in addition to targeting the Muslim faith, was a political use of the concept of the Abrahamic religion; benefits the occupier; and constitutes a clear threat to our nation’s causes, first and foremost the Palestinian cause and al-Aqsa Mosque.”…
According
to the council, the decision to name the normalization agreements after the
“modern Abrahamic religion is a form of deception.”
ISIS
Accuses Woke Pope of Trying to Start a Crusade, They can relax. That’s absolutely the last
thing on the Pontiff’s mind. Mon Mar 29, 2021Robert Spencer
ChurchMilitant.com reported the improbable news on
Tuesday: in an article in its weekly publication Al-Naba, the Islamic State
(ISIS) claimed that Pope Francis’ recent trip to Iraq heralded a new “Crusade”
to “remove the shariah of Allah from this land and to establish polytheistic
religion in its place,” and that the Pope marked the beginning of this
“Crusade” by “lifting his profane cross over the ruins of Mosul.”
The woke Pope, with his fond daydreams about Islam being a religion of peace and tolerance, has once again run into the law of unintended consequences, and caused more trouble than he solved….
ISIS
claimed that Francis went to Iraq bent on “propagating new crusader ideas
towards Muslim countries, especially Iraq, which has been the site of a grinding
war for the last two decades between the Muslims and the mushrikeen,” that
is, the idolators or polytheists. The pope’s interfaith event in Iraq amounted
to “unleashing an invitation to a new religion of unbelief and atheism” adhered
to by Christians, Jews and “the idolator-tyrants [taghut] of Muslim countries.”
Decrying
the Pope’s cherished idea that Christianity and Islam can come to a mutual
accord and understanding based on their supposed “common father” Abraham, ISIS
continued: “The so-called ‘Abrahamic religions’ — whether true or false —
are said to belong to Ibrahim, the prophet of Allah, and based on the claim
that the city of Ur, which the Christian idolator-tyrant visited and from where
he launched his campaign for this new religion is the birthplace of Ibrahim,
the prophet of Allah.”
The idea of “Abrahamic religions,” according to ISIS, is “Satanic,” … “Abraham was not a Jew, nor was he a Christian, but he was a Muslim hanif, and he was not one of the idolaters.” (3:67) It may seem strange to Westerners to claim that Abraham was a Muslim in light of the fact that Islam didn’t come to the world until 600 years after Jesus. … Islam was the original religion of all the prophets of the Bible. Their followers corrupted their teachings …
The author
of this document also refers to the Pope profaning Mosul by lifting his cross
over it. This is because in Islam, Jesus was not crucified (cf. Qur’an 4:157),
and to affirm otherwise is to suggest that Allah is not strong enough to
protect his prophets.
The Pope … almost certainly doesn’t know that the Qur’an says that “the Jews and the Christians will never be satisfied with you until you follow their religion,” (2:120). Se:
https://www.frontpagemag.com/fpm/2021/03/isis-accuses-woke-pope-trying-start-crusade-robert-spencer/
Se forøvrig om "Abraham-avtalen" her på MIFF. Her fins mange interessante vinkler.-
Nå til «dialogen» jeg viste til i innledningen: F
skriver følgende, og her hopper jeg rett inn i «dialogen», det kan virke litt
usammenhengende, men den grundige leser vil forstå, og dessuten en liten
advarsel: Det kan forekomme visse små overlappinger her, det rokker ikke ved
innholdet som sådant:
F: -Det er selvsagt helt som det skal være å holde seg til saken og ikke drive med avsporing, i seg selv, men en helt annen ting er det å oppfordre aktørene til å komme tilbake til saken når man tolker kommentarer og alt man ikke kan svare på eller ikke vil rette opp som avsporing og som utenforliggende.
Man skal følge trådens røde tråd, riktig nok, men man skal heller ikke begrense den til de grader for selv å slippe å bli konfrontert med svakheter i egen argumentasjon og fremføring av feilaktigheter eller unøyaktigheter i eget premissgrunnlag. Det kan derfor være nettopp i tråd med tråden å holde seg til tråden ved å debattere tråden og debatten, dvs å si noe om hvordan man diskuterer, ikke bare om hva man sier. Slike «avsporinger» er ikke avsporinger, men innlegg som tjener til å få belyst kjernen og det underliggende i hele saken.
Så de abrahamittiske religionene har det til felles nå, at Abraham ikke har eksistert som historisk person, eller at det i hvert fall er usannsynlig? Mener du kanskje også at Jesus ikke har eksistert? Eksisterer forresten Gud, siden han ikke kan bevises?
De 3 har dessuten kun et mytisk, felles opphav, gudhjelpe, mens du, selvsagt, har et overordnet teologisk-empirisk og rasjonelt grunnlag for å kunne hevde dette?
Dette lukter merkelig og det du gjør, er å gjøre en deskriptiv betegnelse (som du kaller definisjon) til en preskriptiv betegnelse, hvilket i og for seg er logisk umulig, idet en betegnelse ikke kan gjøres preskriptiv på annen måte enn ved å skyve den foran seg ved å utgi den for å være anbefalt eller befalt, dvs imperativ, og da med deg selv som sentrum, fundament og endelige autoritet, for ikke å si endelig, universell eller objektiv legitimitet.
Du legger da opp til et «might makes right-scenario», antakelig uten å være deg dette bevisst. Eller foretrekker du et «marketing makes right-perspektiv» på dette?
Ingen av de 3 religioner det her gjelder hevder individuelt eller ortodokst at Abraham ikke har eksistert. Du setter deg derfor opp på en høy hest overfor alle 3, men med hvilken rett, og hvorfor gjør du det? Jo, fordi ditt gudsbilde kolliderer, ikke bare relativt, men absolutt, med dem alle 3.
Hvordan komme ut av denne knipa?
Posisjonen du inntar, foretrekker og velger deg selv inn i, er grunnleggende nominalistisk og bunner i din egen underliggende og selvstyrende relativisme, som normerende norm. «Gud» eksisterer da for deg kun som en generalisering av enkeltstørrelser, som likevel ikke eksisterer, akkurat som gud i de tre abrahamittiske religioner gjør det, i din forestillingsverden.
«Noe» ontologisk utenfrakommende eller supranaturalt – noen universalia – eksisterer dermed ikke
for deg, og derfor kan du, i likhet med Hadia Tajik, tilsynelatende trygt gå ut
fra at det i prinsippet går an å forhandle eller kremme om
gudsforståelser i en prosess hvor det forutsettes at den ene kan være like god
eller dårlig som den annen og tredje, bare de opphøyes til din egen
tilfredsstillelse i dine egne konsensussøkende konseptualiseringer.
Og hensikten? Jo, kanskje at du da kan gi deg selv anledning
til å fremstå som særlig åpen, inkluderende og tolerant, men da slik jeg
oppfatter deg, uten helt å være deg dette bevisst, at du samtidig – eller
kanskje til og med primært - kan oppfattes som suprematistisk,
paternaliserende, pedagogiserende og nedlatende. Det kan se ut som om du
konstruerer et språkspill hvis eneste hensikt er å fange disipler, for på denne
måten lettere å kunne ekskludere meningsmotstand og alternative oppfatninger, (for
ikke å si andre troer og premisser). Du vil da lett kunne karakteriseres som
autoritær, i motsetning til liberal og generøs, slik du i intensjonen ønsket å
bli oppfattet som.
Og dette gjelder jo også – så langt jeg kan se – Hadia
Tajik, som synes å operere med en like fundamental nominalistisk og
relativistisk basert gudsforståelse som deg selv. Hverken for deg eller henne
eksisterer Allahs uforanderlige dekreter og forordninger. Heller ikke den
judeokristne Guds eksklusive, unike, relasjonelle og personlige nåde- og vesenskjærlighet.
Du skriver at det – selvfølgelig – dreier seg om den samme guden i «de tre». Men bare betegnelsen «abrahamittiske religioner» impliserer forestillinger om eller konnotasjoner til tre forskjellige guder, riktig nok med en slags felles overbygning, eller et felles rammeverk. Men da som en dypere relasjon som aldri defineres eller settes på teologisk prøve.
En slik tilskuer-posisjon utgjør alltid en uimotståelig og
lekker «tankebisk» i alle relativister og ateisters tankeverden. Og
siden en slik tankeprosess er selvopphøyende og hovmodig heller enn ydmyk, vil
enhver uten gudstro og som står under f eks din og Tajiks belærende
innflytelsessfære trekke den slutning – som kun bekrefter deres forutinntatthet
– at det med nødvendighet ikke kan finnes
noen gud i det hele tatt, en i seg selv ekstremt normativ og preskriptiv tro,
og et kategorisk imperativ, «av en helt annen verden».
Ved å kutte ut betegnelsen «abrahamittisk religion», vil
folk på leting etter skjønnhet, mening og sannhet lettere kunne komme til den
erkjennelse at det finnes bare EN Gud og hindre dem fra å gå i den fella det er
å innbille seg at det det dreier seg om 3 guder, (da kronisk sett utenfra).
Jeg tror de fleste ikke bare vil ane, men tro med
overbevisning, at det i de «abrahamitttiske religioner» bare finnes 2 helt
ulike og inkompatible guder, ikke 3, som mange forutsetter, eller bare «bare 1»,
sett i «det abrahamittiske» paradigme.
Poenget og konklusjonen er at både du og Tajik kanskje ikke har noe annet til felles
som trosgrunnlag enn vantro og gudløshet og at dette hverken tjener islam,
jødedom eller kristendom på sikt. Få blir klokere av å lese Tajiks kronikker
hva angår hva hun egentlig står innenfor eller hva du – for ditt vedkommende - egentlig
står utenfor eller innenfor. Det virker derfor ikke lite pompøst og demagogisk
å hylle noen for å komme med den vanvittig intelligente ide det er å fremstille
seg selv som innenfor, samtidig som man ikke vet hva «et innenfor» innebærer i hele
sin bredde, og som det heller ikke synes å være interessant for, i et videre
perspektiv, å utdype.
Og dessuten: Man tryller ikke bare frem en, ny felles og
identisk Gud ved å legge 3 ulike tradisjoner i en sekk. For det ville innebære
å skape en helt ny Gud, hvilket for mennesket er umulig.
Men ingenting er umulig for gud, som det sies. Hadia Tajik kan ikke mistenkes for helt å bryte med islams grunnvoll hvis hun skulle tenke: Insha Allah, det er Allahs vilje at jeg skulle tro på flere guder. Slike tanker har ikke vært fremmed innen islam. Samtidig ligger det en oppfordring til alle muslimer å si aslim taslim: Bli muslim og dere skal være trygge.
Kanskje er det dette du tror på?
PS: Mitt innlegg her kan ses som en kommentar til ditt
hyllestinnlegg til Tajik i egen portering.
F fortsetter: Det er selvsagt helt som det skal være å holde seg til saken og ikke drive med avsporing, i seg selv, men en helt annen ting er det å oppfordre aktørene til å komme tilbake til saken når man tolker kommentarer og alt man ikke kan svare på, eller ikke vil rette opp, som avsporing og som utenforliggende.
Man skal følge trådens røde tråd, riktig nok, men man skal
heller ikke begrense den til de grader for selv å slippe å bli konfrontert med
svakheter i egen argumentasjon og fremføring av feilaktigheter eller
unøyaktigheter i eget premissgrunnlag. Det kan derfor være nettopp i tråd med
tråden å holde seg til tråden ved å debattere tråden og debatten, dvs å si noe
om hvordan man diskuterer, ikke bare om hva man sier. Slike «avsporinger» er
ikke avsporinger, men innlegg som tjener til å få belyst kjernen og det
underliggende i hele saken.
Jeg legger ved et sammendrag nedenfor som vil vise nærmere
hva jeg mener ikke nødvendigvis er avsporinger, men som tolkes slik for å gi anledning
for tolkeren til å fremstå som en som ikke avsporer og som derfor er den
saklige «ridder» som liksom «redder» tråden fra de liksom usakeliges
grep:
J Islam har jo arvet sin Gud/Allah fra
kristendommen/jødedommen (Abrahams Gud) - på samme måte som kristendommen har
arvet Gud fra jødedommen. At denne Gud blir forstått litt forskjellig, endrer
ikke på dette. Vi finner jo også en del variable Guds-oppfatninger innenfor
hver av de de tre abrahamittiske religionene.
F Kan du begrunne - for uinnviede - hvorfor islam
etter din mening er en abrahamittisk religion? Og kom ikke med at det er fordi
muslimene selv hevder at det er slik, eller at noen jøder eller noen kristne
forteller deg at det er slik, vå så snill.
J Det er en anerkjent, religionshistorisk plassering
- så her er det vel du som har bevisbyrden, dersom du imøtegår dette.
Spørsmålet returneres derfor: Hvorfor mener du at islam ikke er en
abrahamittisk religion?
F Nå gjør du det vel lettvint for deg selv. Det er du
som først kommer med en påstand og så begrunner du den - etter spørsmål fra meg
- med å henvise til en religionshistorisk plassering, hvilket selvsagt ikke er
noen reell begrunnelse. Og i hvert fall ikke noe bevis. Du burde forstå at det
jeg spør om er hvorvidt og hvordan du kan begrunne denne religionshistoriske
plasseringen, men det er du tydelig ikke interessert i å gjøre. Hvorfor?
J Når det er helt vanlig å karakterisere islam som en abrahamittisk religion, i slekt med jødedom og kristendom, skyldes det selvsagt at islam har adoptert og godtatt stor deler av det myteuniverset som vi finner i GT fram til og med Abraham. Allah er Abrahams Gud, på lik linje med kristendommens og jødedommens Gud. Vi snakker her om tre monoteistiske skriftreligioner som er utviklet med basis i det samme mytiske opphav.
J Islam kan kalles en abrahamittisk religion ut fra
en deskriptiv betraktning - altså sett med et utenfra-blikk. Hvordan muslimer
selv ser på sin religion (eller hvordan kristne og/eller jøder betrakter islam)
er i den sammenheng irrelevant. Jeg savner argumenter fra din side for hvorfor
du mener islam ikke kan betraktes slik.
F Ja, en deskriptiv definisjon, men er den sann av
den grunn, er den adekvat? Å sitte på gjerdet og betrakte og se eller glo er
nok bedagelig og trygt, men blir man sittende der for lenge, kan det fort bli
svært ubehagelig og stygt for noen og enhver. Du henviser dertil til et felles
mytologisk opphav, men har dette relevans for de vitterlig ontologiske
forskjellene som foreligger og som viser seg i linje etter linje i de
judeokristne skriftene?
J Er det slektshistorie dette dreier seg om? I så
fall er alle på tynn is i forhold til en påstand om Abraham som stamfar - altså
i genealogisk forstand. Hvilke beviser har man for at Abraham er en historisk
person? Ingen. Og om han er det, er det ingen som kan sette opp en historisk
holdbar slektslinje tilbake til ham. Slektstavlene i Bibelen kan selvsagt ikke
fungere som bevis. La oss begynne med en definisjon, slik at vi har et felles
utgangspunkt: Hvordan forstår du begrepet "abrahamittisk religion"?
F Jeg oppfordrer deg - nok en gang - derfor til å
beskrive hva du mener med abrahamittisk religion på en litt mer begrunnet og
utførlig måte, og uten nødvendigvis med å henvise til leksikalske
karakteristikker fra andre og i andre perspektiver eller ståsteder i rent
religionshistorisk forstand. Og dette fra min side sett som et ønske om å komme
saken selv litt nærmere enn bare ved å gå veien om ytre beskrivelser.
Religioner bør ses innenfra, ut fra premissene de selv strukturere seg.
J Du gjør det selv bevisst blind ved å pukke på dette
innenfra-perspektivet. Du sitter med andre ord inni din religiøse boble, og
dermed har du satt deg selv utenfor muligheten til objektive betraktninger.
F Dette får nå være din mening, men denne meningen
din her røper en god del motstand mot å se tingene fra ulike sider. Ingen god
hermeneutikk, med andre ord. Og dette kan jo objektivt konstateres. Dine
betraktninger er ikke objektive, derimot, men høyst selvbegrensende og
uheldigvis for deg, snevert subjektive. Kom nå med en egenprodusert og
substansiell definisjon av hva en abrahamittisk religion er for noe.
J Hvorfor skulle jeg komme med en egenprodusert
definisjon, når det allerede finnes en etablert definisjon innen akademia? La
meg f.eks. referere til begrepsbruken hos religionsforskeren (det linkes her
til helt irrelevant kilder). Dersom du har en alternativ religionshistorisk
plassering av islam, bør du argumentere for det.
F Det er ganske drøyt da at du ber andre definere når
du ikke klarer det selv og når det vitterlig er du selv som bør fremlegge
definisjonen først. Hvis du hadde kommet med en egenprodusert definisjon, ville
dine lesere kunne få et bedre grunnlag å forstå din tankegang på. Det er
elementært. Men dette synes du ikke å være interessert i å forstå. Som du
kanskje vil kunne se ut fra det jeg til nå har kommentert ang. din påstand om
at islam er en abrahamittisk religion, så har jeg allerede produsert en
definisjon. Grunnen til at jeg tror du ikke forstår dette er at du ikke tar tak
i de elementer jeg presenterer, riktig nok litt løsrevet, men sammenhengen bør
du likevel være klar til å ta.
J Du har ikke produsert noe som helst - bortsett fra
noen løse genealogiske resonnementer. Jeg skjønner for øvrig ikke hva du finner
provoserende ved at islam kan kategoriseres som en abrahamittisk religion.
F Provoserende? Spørsmålet røper at du har en annen
tilnærmingsmåte enn meg til spørsmålet, hvis du evner å se det som et spørsmål,
hvilket jeg ikke tror du gjør, for det du går ut fra, er at tingen en gang for
alle er avgjort av noen, som du lar tenke for deg selv, merkelig nok, siden
referansene du har er totalt irrelevante.
J Motsier jeg meg selv? At du har produsert noen ord,
er ikke det samme som at du har produsert noe substansielt. Når det gjelder
lenkene, så hender det rett som det er her i VD at de ikke blir klikkbare. Det
er ikke jeg herre over. Om du er interessert, kan du jo kopiere dem og lime dem
inn i adressefeltet.
F he, he, nei, du produserer ingen genuin
selvmotsigelse, men du motsier deg like vel selv, hvis du tar det smukke og
litt humoristiske poeng ... Ndgj lenkene, kan jeg ikke fatte og begripe at du
leser meg dithen at jeg ikke hadde sjekket dem og gått gjennom pdf dokumentet
på den av lenkene som er tilgjengelige. I dokumentet foreligger intet relevant
for denne lille ordvekslingen om hvorvidt de 3 er abrahamittiske eller ikke.
Kan du forresten forsøke å forklare hvorfor du mente dokumentet virkelig var
relevant?
F Vil bare gjøre deg oppmerksom på at det er du som
tar utgangpunkt i det genealogiske i og med at du i utgangspunktet knytter
religionen til en person, en stamfar, og dette ligger i uttrykket
"abrahamittisk". Og i og med at du gjør det, knytter du religionen
islam til Muhammed via Ismail og historien eller legenden om han og hans mor
Hagar, en historie som er mildest talt usannsynlig, noe mange muslimer selv
innrømmer og derfor ikke vektlegger. Om denne legenden tier selvsagt både GT og
NT, noe som i seg selv burde få varsellampen til å blinke. Og hva angår å finne
provoserende: Hvorfor finner du det så provoserende at noen problematiserer
uttrykket "abrahamittisk religion"?
Jeg er ikke alene om denne problematiseringen. Kfr f eks
Dodd og Ruthven, som setter parentes rundt uttrykket når han bruker det. Det
burde kanskje være oppklarende at uttrykket i seg selv ikke er noen definisjon
i det hele tatt, og derfor kan jeg forstå at du vegrer deg for selv å formulere
en definisjon. Uttrykket kan med fordel kalles en betegnelse av den grunn at
det selv ikke innbyr (av og i og med seg selv) til en begrepsdefinisjon. Og
derfor blir denne betegnelsen mangelfull og kan gi et feilaktig inntrykk av at
det er større likheter mellom den judeokristne teologi og islam enn det de
vesentlige ulikhetene mellom dem skulle tilsi. Da forstår du kanskje hvorfor
jeg ikke produserer noen definisjon, i den betydning du etterlyser.
J Denne disputten oss imellom er sannsynligvis ganske
formålsløs, F. Det virker i hvert fall slik. Når jødedommen, kristendommen og
islam kan kalles abrahamittiske religioner, skyldes det selvsagt Abrahams
spesielle betydning i alle tre. "Stamfar"-funksjonen ligger imidlertid
i alle tre religionene på et mytologisk plan - ikke på et genealogisk - bl.a.
fordi det ikke kan føres noe bevis for at Abraham er en historisk person.
J Nei, Muhammed hadde nok ikke lest Galaterbrevet. Han var etter alt å dømme analfabet.
F Kan du begrunne dette?
J Hvordan skal det begrunnes? Man vet jo i det hele
tatt svært lite om Muhammeds liv, men alle tradisjonene om ham forteller at han
var analfabet. Han skrev ikke Koranen, men gjenfortalte innholdet muntlig.
F - ikke alle. Dessuten ble det for noen år siden fremvist på NRK et dokument fra Midtøsten, jeg tror det var i Tykia, med profetens egenhendige skrift. Dokumentet var i muslimers eie og er, så vidt jeg vet, ikke omstridt som ekte. Og dessuten, fra en hadith gjengitt av Ibn 'Abbas, fortelles det fra dødsleiet til profeten at de som var samlet rundt ham oppfordret hverandre til å få ham til å komme med en sluttlig skriftlig "beskjed".
Det fortelles at Umar frarådet dette, til tross for at profeten selv hadde bedt ham spesielt om å få skrive ned en uttalelse til ham.
Det skulle bare mangle at profeten ikke kunne regne, lese og
skrive. Han var sin kones betrodde som karavanefører og handelsmann og kontraktene
be nok ikke i skrevet i sand og vind. I tillegg kommer at Koranen på mange
punkter er så systematisk ekskluderende og selektive i forhold til GT og NT at
det ville være nesten en umenneskelig oppgave å dekonstruere Bibelen bare ved å
få den - eller utvalgte deler av den - opplest for seg
J Dette dokumentet (det finnes vel flere) er
omstridt. Dessuten: Mange av hadithene er også omstridte - og de er uansett
nedskrevet på 800-tallet, to hundre år etter at Muhammed døde.
F Det ble ikke omstridt av NRK og heller av de som
viste det frem. At noen er skeptiske, er ikke rart, men de bruker som regel
teologiske argumenter, ikke historiske dokumenter, som sin kilde. Kumulativt er
det ingen tvil om at profeten kunne lese. Og ja: Mange av hadithene er
omstridte. Det passer best slik, for somme. Men noen er vitterlig ubestridelige
og kategoriserte og autorisert og ndgj andre tekstdokumenter, er det svært
vanskelig å motbevise deres autentisitet.
J Islam kan kalles en abrahamittisk religion ut fra en deskriptiv betraktning - altså sett med et utenfra-blikk. Hvordan muslimer selv ser på sin religion (eller hvordan kristne og/eller jøder betrakter islam) er i den sammenheng irrelevant.
Jeg savner argumenter fra din side for hvorfor du mener
islam ikke kan betraktes slik.
F Ja, en deskriptiv definisjon, men er den sann av den grunn, er den adekvat?
Å sitte på gjerdet og betrakte og se eller glo er nok bedagelig og trygt, men blir man sittende der for lenge, kan det fort bli svært ubehagelig og stygt for noen og enhver.
Du henviser dertil til et felles mytologisk opphav, men har
dette relevans for de vitterlig ontologiske forskjellene som foreligger og som
viser seg i linje etter linje i de judeokristne skriftene?
J Er det slektshistorie dette dreier seg om? I så
fall er alle på tynn is i forhold til en påstand om Abraham som stamfar - altså
i genealogisk forstand. Hvilke beviser har man for at Abraham er en historisk
person? Ingen. Og om han er det, er det ingen som kan sette opp en historisk
holdbar slektslinje tilbake til ham. Slektstavlene i Bibelen kan selvsagt ikke
fungere som bevis.
J La oss begynne med en definisjon, slik at vi har et
felles utgangspunkt: Hvordan forstår du begrepet "abrahamittisk
religion"?
J Nei, Muhammed hadde nok ikke lest Galaterbrevet.
Han var etter alt å dømme analfabet.
F Kan du begrunne dette?
J Hvordan skal det begrunnes? Man vet jo i det hele
tatt svært lite om Muhammeds liv, men alle tradisjonene om ham forteller at han
var analfabet. Han skrev ikke Koranen, men gjenfortalte innholdet muntlig.
F - ikke alle. Dessuten ble det for noen år siden
fremvist på NRK et dokument fra Midtøsten, jeg tror det var i Tykia, med
profetens egenhendige skrift. Dokumentet var i muslimers eie og er, så vidt jeg
vet, ikke omstridt som ekte.
Og dessuten, fra en hadith gjengitt av Ibn 'Abbas, fortelles
det fra dødsleiet til profeten at de som var samlet rundt ham oppfordret
hverandre til å få ham til å komme med en sluttlig skriftlig
"beskjed". Det fortelles at Umar frarådet dette, til tross for at
profeten selv hadde bedt ham spesielt om å få skrive ned en uttalelse til ham.
Det skulle bare mangle at profeten ikke kunne regne, lese og
skrive. Han var sin kones betrodde som karavanefører og handelsmann og kontraktene
be nok ikke i skrevet i sand og vind. I tillegg kommer at Koranen på mange
punkter er så systematisk ekskluderende og selektive i forhold til GT og NT at
det ville være nesten en umenneskelig oppgave å dekonstruere Bibelen bare ved å
få den - eller utvalgte deler av den - opplest for seg
J Dette dokumentet (det finnes vel flere) er omstridt. Dessuten:
Mange av hadithene er også omstridte - og de er uansett nedskrevet på
800-tallet, to hundre år etter at Muhammed døde.
F Det ble ikke omstridt av NRK og heller av de som viste det
frem. At noen er skeptiske, er ikke rart, men de bruker som regel teologiske
argumenter, ikke historiske dokumenter, som sin kilde. Kumulativt er det ingen
tvil om at profeten kunne lese. Og ja: Mange av hadithene er omstridte. Det passer
best slik, for somme. Men noen er vitterlig ubestridelige og kategoriserte og
autorisert og ndgj andre tekstdokumenter, er det svært vanskelig å motbevise
deres autentisitet.
F Jeg oppfordrer deg - nok en gang - derfor til å beskrive
hva du mener med abrahamittisk religion på en litt mer begrunnet og utførlig
måte, og uten nødvendigvis med å henvise til leksikalske karakteristikker fra
andre og i andre perspektiver eller ståsteder i rent religionshistorisk
forstand. Og dette fra min side sett som et ønske om å komme saken selv litt
nærmere enn bare ved å gå veien om ytre beskrivelser. Religioner bør ses
innenfra, ut fra premissene de selv strukturere seg.
J Du gjør det selv bevisst blind ved å pukke på dette
innenfra-perspektivet. Du sitter med andre ord inni din religiøse boble, og
dermed har du satt deg selv utenfor muligheten til objektive betraktninger.
F Dette får nå være din mening, men denne meningen
din her røper en god del motstand mot å se tingene fra ulike sider. Ingen god
hermeneutikk, med andre ord. Og dette kan jo objektivt konstateres. Dine
betraktninger er ikke objektive, derimot, men høyst selvbegrensende og
uheldigvis for deg, snevert subjektive. Kom nå med en egenprodusert og
substansiell definisjon av hva en abrahamittisk religion er for noe.
J Hvorfor skulle jeg komme med en egenprodusert definisjon, når det allerede finnes en etablert definisjon innen akademia? La meg f.eks. referere til begrepsbruken hos religionsforskeren Helge Årsheim ved Teologisk fakultet, UiO - i hans Religion i norsk akademisk praksis - en PluRel-kartlegging (2013). http://www.uio.no/forskning/tverrfak/plurel/aktuelt/arrangementer/intern/2013 /religion-i-norsk-akademisk-praksis.pdf
Dersom du har en alternativ religionshistorisk plassering av
islam, bør du argumentere for det.
F Det er ganske drøyt da at du ber andre definere når
du ikke klarer det selv og når det vitterlig er du selv som bør fremlegge
definisjonen først. Hvis du hadde kommet med en egenprodusert definisjon, ville
dine lesere kunne få et bedre grunnlag å forstå din tankegang på. Det er
elementært. Men dette synes du ikke å være interessert i å forstå.
Som du kanskje vil kunne se ut fra det jeg til nå har
kommentert ang. Din påstand om at islam er en abrahamittisk religion, så har
jeg allerede produsert en definisjon. Grunnen til at jeg tror du ikke forstår
dette er at du ikke tar tak i de elementer jeg presenterer, riktig nok litt
løsrevet, men sammenhengen bør du likevel være klar til å ta.
J Du har ikke produsert noe som helst - bortsett fra
noen løse genealogiske resonnementer. Jeg skjønner for øvrig ikke hva du finner
provoserende ved at islam kan kategoriseres som en abrahamittisk religion.
F Provoserende? Spørsmålet røper at du har en annen
tilnærmingsmåte enn meg til spørsmålet, hvis du evner å se det som et spørsmål,
hvilket jeg ikke tror du gjør, for det du går ut fra, er at tingen en gang for
alle er avgjort av noen, som du lar tenke for deg selv, merkelig nok, siden
referansene du har er totalt irrelevante.
J Motsier jeg meg selv? At du har produsert noen ord, er ikke det samme som at du har produsert noe substansielt.
Når det gjelder lenkene, så hender det rett som det er
her i VD at de ikke blir klikkbare. Det er ikke jeg herre over. Om du er
interessert, kan du jo kopiere dem og lime dem inn i adressefeltet.
Kommentar: Uansett hvordan man snur og vrir på dette, er dette kun en bortforklaring, en rasjonalisering som krever at J undervurderer F allerede i utgangspunktet, og «før man åpnet munnen».
Han anklager F for ikke å komme frem til linkenes innhold. (Utrolig – han har jo selv lagt den ut).
F har imidlertid sjekket linkenes innhold; han har mao kommet frem, ingen problem. J benytter anledningen til å ytterlige denigrere F med påstander, som om han ikke tiltror F evnene til å sjekke og få konfirmert eller avkreftet J’s egne påstander i form av linker (til dokumenter som ikke vedrører temaet i det hele tatt»).
J gjør dette for å forsikre seg om at han har de rette «kontakter» i det akademiske miljøet. Dett gir ham sikkert følelsen av å kunne overbevise lesere om at han har rett og at F tar feil, at han har legitimitet og ikke F.
Forsøket er imidlertid svært mislykket og forteller det
meste om J’s forestillingsverden om seg selv og den verden han forsøker å
hjemle seg bak, for å kunne etablere en autoritet han selv ikke har.
F Vil bare gjøre deg oppmerksom på at det er du som
tar utgangpunkt i det genealogiske i og med at du i utgangspunktet knytter
religionen til en person, en stamfar, og dette ligger i uttrykket
"abrahamittisk". Og i og med at du gjør det, knytter du religionen
islam til Muhammed via Ismail og historien eller legenden om han og hans mor
Hagar, en historie som er mildest talt usannsynlig, noe mange muslimer selv
innrømmer og derfor ikke vektlegger. Om denne legenden tier selvsagt både GT og
NT, noe som i seg selv burde få varsellampen til å blinke.
Og hva angår å finne provoserende: Hvorfor finner du det så
provoserende at noen problematiserer uttrrykket "abrahamittisk
religion"?
Jeg er ikke alene om denne problematiseringen. Kfr f eks
Dodd og Ruthven, som setter parentes rundt uttrykket når han bruker det.
Det burde kanskje være oppklarende at uttrykket i seg selv
ikke er noen definisjon i det hele tatt, og derfor kan jeg forstå at du vegrer
deg for selv å formulere en definisjon. Uttrykket kan med fordel kalles en
betegnelse av den grunn at det selv ikke innbyr (av og i og med seg selv) til
en begrepsdefinisjon. Og derfor blir denne betegnelsen mangelfull og kan gi et
feilaktig inntrykk av at det er større likheter mellom den judeokristne teologi
og islam enn det de vesentlige ulikhetene mellom dem skulle tilsi.
Da forstår du kanskje hvorfor jeg ikke produserer noen
definisjon, i de betydning du etterlyser. … he, he, nei, du produserer ingen
genuin selvmotsigelse, men du motsier deg like vel selv, hvis du tar det smukke
og litt humoristiske poeng ...
Ndgj lenkene, kan jeg ikke fatte og begripe at du du
leser meg dithen at jeg ikke hadde sjekket dem og gått gjennom pdf dokumentet
på den av lenkene som er tilgjengelige.
I dokumentet foreligger intet relevant for denne lille
ordvekslingen om hvorvidt de 3 er abrahamittiske eller ikke. Kan du forresten
forsøke å forklare hvorfor du mente dokumentet virkelig var relevant?
J Denne disputten oss imellom er sannsynligvis ganske
formålsløs, F…. Det virker i hvert fall slik. Når jødedommen, kristendommen og
islam kan kalles abrahamittiske religioner, skyldes det selvsagt Abrahams
spesielle betydning i alle tre. "Stamfar"-funksjonen ligger
imidlertid i alle tre religionene på et mytologisk plan - ikke på et
genealogisk - bl.a. fordi det ikke kan føres noe bevis for at Abraham er en
historisk person.
Kommentar: Her ser vi at J trekker seg ut idet han tillegger F at han ikke har vært klar over av spørsmålet ikke nødvendig vis dreier seg om «genealogi».
J synes kanskje synd på seg selv, eller føler han seg såre fornøyd med denne lille selvavslørende stråmannsproduksjonen?
Ingen kommentarer:
Legg inn en kommentar