Nettdebattene – en skandale for hvem?
Anonyme nettdebatter er en nådeløs kampsportsarena for
velmenende korsfarere av ulike format og med nettdebattanter som alle
identifiserer seg i egne øyne og etter eget utsagn ofte som saklige, noble og
uredde riddere som kjemper mot mørkekreftene og for den gode og de godes sak, dvs
alle de som mener det samme som dem og har det samme perspektivet på tingene,
og dermed også de samme grunnverdiene, eller mangel på sådanne.
De aller fleste av disse noble ridderne er i virkeligheten
riddere uten ansikt, eller ansikter med et bedrøvelig åsyn som knapt nok
reflekteres på LCD skjermen foran dem. De kjemper som regel mot angst for å forsvinne
eller indre demoner som vil ut, og for ”fyrstikkpiker” ett eller annet sted i
verden som vil inn i varmen, eller så stiller de seg på barrikadene kun for å
delta, for å delta, i den tro at å forholde seg avventende er identisk med
identitetstyveri av seg selv, defaitisme og forræderi. Virksomheten bør kanskje
kalles overidealistisk parasittisme.
Det er viktigere å rope i skogen enn å ikke å se skogen for
bare trær. Det er i det hele tatt viktigere å rope enn dette ikke å rope i det
hele tatt. Hva man roper, og hvem man roper med og hvem man roper til, blir
tydeligvis helt og holdent sekundært i forhold til dette å få tømt seg. Og
dette gjelder noen i større grad enn andre.
Men jo lenger man holder på, jo mer må man tåle av agg og
nedverdigelse og når tålegrensen for alt dette er nådd eller overskredet, vel,
ja, da sitter man i klisteret: Man har utviklet seg til ens egen motsetning,
sitt eget speilbilde. Den mektig intolerante blir avmektig intolerant, og det
komiske er at bare de færreste ser dette og erkjenner sin brøde.
Bare de ydderst få erkjenner det liberale dilemma de selv
setter seg i, uten sikkerhetsnett: At der liberaliteten blir total, der blir
totaliteten illiberal og totalitær. Man er mot alle former for krenkelser, men
ender opp med å krenke og håne på det mest motbydelige. Man vil så gjerne slå
et slag for det vidsynte og hederlige, men ender opp som heslig, bedragersk og
trangsynt. Man er i mot demonisering, men projiserer plutselig den verste
demoni ut på andre fra sine egne mørklagte mentale gemakker.
Det mest ”tragiske” er at de ivrigste og mest pågående
virkelig tror at de bare gjør seg mer og mer generøse jo mer intenst de utfolder
seg og stevner fram, mens de faktisk stiller sin egen begredelighet og egen
ensomhet ut til allmenn beskuelse som de mest gemene og nedrige på
meningsmarkedet. Man tror man har en edel rett til å forsvare seg, men glemmer
at forsvaret ender i massive karakterdrap – og virtuelle selvmord - uten nåde
og uten skånsel.
Man tar det imidlertid som en mann, som det heter. Man gir
smiletegn i det ytre, men i det indre går man i oppløsning. Man tror man kan
riste seg løs fra det klisteret man har flydd eller blitt fløyet inn, men
klisteret er sterkere. Man spreller en tid og har det kanskje vanvittig,
sadistisk og ondsinnet moro mens det varer, men det ender alltid med nederlag,
for samtlige, som trives i dette klisteret. For med en klistertilværelse, i
motsetning til i en klostertilværelse, følger ingen forsoning, ingen forløser,
ingen Frelser, ingen større, overordnet fortelling, bare gjenskinnet av en
antimyte hvor det verken finnes riddere eller helter, og heller ingen
prinsesser, men bare tomhet og til slutt: Annihilasjon av alt og alle, og
allerede virksomt ”til stede” i alle. Det blir med andre ord fjernere og fjernere
det sted, hvor kjærligheten Gud, Han som ER kjærlighet, skal bli alt i alle …
Radikalt sett.
I denne kampens hete, som kan foregå i ukevis i trekk ut
uten pause eller opphør annet enn for å gjøre sitt fornødne, kommer de fleste
ikke fra det uten mentale skrammer og en eller annen form for tapt
arbeidsfortjeneste, for ikke å nevne tapt ære og normal selvrespekt. Man
unnslipper ikke en het nettdebatt uten å bli en annen enn den man var før, dvs
en person med tydeligere personlighetsforstyrrelser enn de man selv eller noen
andre kunne ane å ha fra før.
Verre er det ikke.
Det er kanskje til og med sunt stimulerende, sjarmerende,
vil noen si og håpe. Det er da i hvert fall uttrykk for et slags demokratisk og
sårt tiltrengt demokratisk sinnelag, vil noen mene, en måte å leve på som kan
fremme et mer åpent demokrati og mer åpenhet, eller?
Men er det farlig? Eller bare tåpelig? Bør man nekte de
anonyme tungvekterne sin arena, slik man nekter proffboksing i dette landet,
med henvisning til angrepet mot folkesjelen? Hva forteller debattene om folk
flests mentalhygiene? Har professor Fugelli rett i at islamdebattene, spesielt,
er blitt en fare for den enkelte aktør og for folkehelsen generelt?
For om mulig å belyse og illustrere vårt poeng, vil vi her
ta utgangspunkt i et utsnitt av en debatt som her gått på VG debatt som har
fått snart 1400 innlegg og kommentarer, en ”høydare” på arenaen, altså.
Hva forteller den, eller hva bør den fortelle oss?
Trådstarteren i debatten vi tenker på har gitt seg selv
nicket ”geirijo”. Han har startet mange debatter og kan sies å være nesten
hyperaktiv på forumet.
Men før vi kommer med eksemplene, skal vi forsøke med noen
ettertanker først:
Og jo da, vi forsøker etter beste evne å forklare denne vår
interesse for disse debattene med at vi jo studerer dem, ikke for å nyte dem.
Vi opphøyer oss derfor her og nå til tilskuere, ikke deltakere, og tar risken
på at dette vil bli forstått og akseptert som et legitimt forsøk på å forstå og
for om mulig også i all ydmykhet å kunne bidra med visse foredelinger av
debatten eller forbedringer, som det også heter.
Hvorfor det går så galt?
Vi mener å se det klart: Vi har glemt at gudsbildet i oss
faktisk er en buffer, en katalysator, en funksjon og et parameter mellom
aktualisert forakt, hat, ondskap og regelrette drap og det vi er ment å skulle
være, nemlig nester for hverandre, og ikke hovmodige vesener uten behov av et
rett forhold til vår Skaper.
For hva skjer mellom mennesker der hvor gudsbildet er glemt
eller ødelagt, eller bevisst destrueres?
Om dette kan sies mye, men ta f eks behandlingen av
krigsfanger etter WW2: Hos de allierte døde det svært få (bare 1% av 5 millioner),
i forhold til de mange som omkom og ble drept i leirene av kommunistregimet i
øst, (42 % av 2, 4 millioner). Nazistene drepte eller lot omkomme 50-60% av
sine krigsfanger.
Hvorfor kommer de allierte så godt ut i sammenligningen? Vi
vil påstå at dette har noe med at de allierte faktisk var forpliktet på
gudsbildet som fundament for menneskerettighetene. Mennesket som individ var
faktisk i besittelse av uavhendelige rettigheter til tro, liv, helse osv, noe
som i prinsippet også kommunistene var enige i (til forskjell fra Marx selv),
men som ateister, kunne jo ikke kommunistene forutsette noe gudsbilde i
mennesket, for logikken tilsa jo at hvis Gud ikke fantes, så fantes det jo
heller intet gudsbildet og dermed kunne en tanke og verdiprosess om menneskets
absolutte verdi heller ikke betraktes som ukrenkelig eller ”hellig”.
Behandlingen av fangene ble derfor deretter, vil vi påstå.
For gudsbildet konstituerer og teller; det er operativt der det forutsettes,
holdes i age og erkjennes som et faktum snarere enn som et konsept, kun, - eller
en ide, - og der dette ikke er tilfelle – slik det jo også er innen islam – vil
ikke bare gudsrelasjonen eller fraværet av denne, avspeile det forhold vi har
eller bør ha til vår neste, men også aktivt betinge eller fremtvinge det. Mennesket blir skrinnere og mindre verdt, om
verdt noe i det hele tatt i absolutt forstand, der gudsbildet mangler, for å si
det kort. Uten Kristus ”i bunn”, ingen utopi forankret verken i det hinsidige
eller en kommende himmel. Uten Gud som
grunnstein, intet reisverk eller rammeverk og automatisk vern rundt individet
som unikt og skapt.
Uten skapelse, blir alt en forvikling eller avvikling av
nano-materie, og intet annet. Med andre ord: Uten Gud, ingen reell utvikling. Fordi
man bl a gjør seg blind for eksistensen av finale årsaker. Uten gudsbildet i
oss, heller ingen opplysningstid.
Gudsbildet er selve grunnfjellet, og en livbøye og et vern
rundt – og i - den enkelte, et forsvar mot å bli brukt i andres spill og
ideologi og et innebygd forsvar mot å
misbruke andre. Ingen kan psykologisere
eller sosiologisere bort menneskets gudsbilde. Men det er nettopp dette som
skjer i nettdebattene: Mennesket legges åpent for forsøk på utradering av
gudsbildet og dermed dets iboende eller medfødte krav på respekt, og – ikke
minst – på dets selvinnlysende medfødte selvrespekt.
For å sette det hele litt på spissen: Vi lever i en elektronisert
tids nødvendig forarmelse av mennesket og dets gudsbilde og dermed i en tid som
umuliggjør all genuin debatt til fremme av det enestående menneskelige ved oss,
mennesket sett som et skaperverk av ukrenkelig og umistelig verdi. Vi står på
garn. Vi avpersonaliseres. Vi står på de anonymes garn og de som anonymiserer
seg …
Vi sitter i klisteret like mye som på nettet. I en tid som
dreper all varm kreativitet og umuliggjør sann og inderlig valgt synergi med
det mål å realisere selve gudsbildet i oss alle. Vi fratas tid og rom for
besinnelse og modning og tilbys en reversprosess mot umodenhet og hovmod. Det
er ikke som i gamle dager da vi skrev et innlegg om kvelden og postet det neste
dag, om ettermiddagen. Nei, nå skal det være øyeblikkelig tilfredsstillelse,
”instant” reaksjon. Det anonyme nettet, spesielt, suger ryggmargen ut av oss
med et grådig, åpent gap; det griper tak i oss med en usynlig jernhånd i en
illusorisk silkehanske, som forstiller seg som et innbydende smil. Man skal da
være på høyden og med i tiden, ikke sant? Man skal ”feel good” foran skjermen
med fingrene rasende over tastaturet.
Man kan mene hva man vil uten å bli stilt til ansvar. For en
herlig følelse å sitte å ha en slags påvirkningsmakt da. Man bidrar da med noe.
Man er ikke et null.
Navlestrengen til gudsbildet er kuttet, etter iherdig strev
fra de gudløse gjennom lang tid. Like vel er noen fremdeles i stand til å høre
gudsbildet i det fjerne, gjennom luren eller snorkelen, denne
forsyningskanalen, som den var og fremdeles dimt er, men som nå altså er hugget
over, et faktum som gjør oss alle til allerede aborterte halvkadavre, halvdøde
fostere i kim mot en – konvensjonalt vedtatt - sikker og evig død uten mulighet
for prøveløslatelse. Ingen vil lenger at Gud skal innfri sine løfter. Vi skal for
enhver pris nøye oss med at Gud nettopp ikke innfrir. Vi nøyer oss med ”salvation
by default”, som jeg vil kalle det.
Men: Fremdeles ljomer det – om enn svakt - , gjennom denne
livskanal og denne lystunnel:
-Hva er da et menneske, at Du skulle sette ham så høyt, at
Du skulle rette ditt hjerte mot ham, at Du skulle se til ham og prøve ham hvert
øyeblikk? (Job 7. 17).
Så til hovedsaken, som egentlig er en bisak, men det får
ikkehjelpe.
Her noen facts som kan være representative for helhetsbildet
plukket fra størstedelen tråden til nå:
Han har i 65 av sine relativt korte innlegg på tråden brukt
ordet hets/hetse/hetsing 39 ganger.
Det sier kanskje nok.
Men i tillegg kan nevnes andre vedkommende ”smykker” seg med
over å ha lært, og som han har brukt i samme tråd, men som vi ikke har talt opp:
Stigmatisere, direkte løgnaktige påstander, forrædersk, provosere,
usakelig, manipulere, manipulering, fobisk, oppramsing, propaganda, gammelt
gruff, nordisk kvinner mindre ærbare, personangrep, trakassere, fornærmelser, desperat,
(ikke) normal, naiv, polemikk, kverulering, skylde på andre, imperialsime, egge
til, raljerer videre, ekstremister, berme, amøbe, nazister, fascister,
etnofascister, hat, driver hatkampanjer, piss, kulturterror, insinuere,
konspirasjon, benektelse, ute av proporsjoner, tull, patetisk, hardnakket,
intoleranse, tendensiøs, projiserer, tillegger meg meninger jeg ikke har,
oppfordre til destruktiv stigmatisering osv, latterlig, autopilot, IGNORE, ”jeg
holder meg til fakta og fornuft, hvilket dere ikke gjør”, ”tror jeg er bedre
til å vurder en sak fra flere sider enn andre”, sirkelrunk, pjatt, ”såpass må
du skjønne” ”du oppmuntrer de
ytterliggående til enda mer ”…
Obs: Alle ordene her er myntet på motdebattanter.
Gir dette et godt bilde av hvem denne trådstarteren er? Sier
hans ”væremåte” og de holdninger han gir utløp for noe om hva som foregår ”in
the hearts and minds” hos folk flest?
Så fra selve tråden med tittelen: Voldtekt kulturbetinget?
23.12.12 14:17 : Doktor-Snasen: Ups, her er
du nok muligens litt for snar på avtrekkeren.... Du skal ikke se bort fra at
jenta og kjæresten hadde EN religion og voldtektsutøverne en annen....... geirijo
svarer: Nei, absolutt ikke. En voldtektsutøver er kriminell, helt uavhengig
av religion og kultur. Det er hva du og dine meningsfeller helt ser bort fra.
Selv om det egentlig er helt logisk og godt dokumentert i virkeligheten. Men
det passer forståelig nok dårlig med propaganda manualen til hetser og
stigmatisører.
23.12.12 15:54: CinemaMaestro: Hvorfor går
ikke da ikke-vestlige innvandrere i Norge til tilsvarende demonstrasjoner mot
voldtekter og gruppevoldtekter utført mot norske og kvinner av utenlandsk
opprinnelse her i Norge? geirijo svarer:
Hvorfor skulle de gjøre det mer enn nordmenn flest? Det er bare media hetsere
som driver på med dette. Men jeg skulle gjerne sett at nordmenn av alle
kategorier protesterte mot dette. Noe jeg tror at de egentlig gjør. Men de vil
neppe delta i en hetse kampanje bare overfor innvandrere. Og det er forståelig
nok. Ikke alle er så hjernevasket av denne hetsen som endel på dette forumet.
23.12.12 15:58: knutjoki: Fakta er at i
mange muslimske land blir voldtektsofferet arrestert, mens voldtektsforbryteren
går fri.....få det inn i hue ditt. geirijo svarer: Slike eksempler kjenner vi
til i Norge også. Det har vært massiv kritikk av at voldtekts anmeldte menn ble
for lett frikjent i Norge også. Det kan ha mange årsaker. I en rettsstat
skal tross alt beviser vurderes. Det er ikke nok at en kvinne sier hun er
voldtatt. Kvinner er som menn. Noen ganger er de ikke til å stole på. Jeg
skjønner at kvinneforkjemperne mener at enhver kvinne er hellig og troverdig. Men
slik er det desverre ikke.
24.12.12 10:59: fujis: Sier litt om hva du
benekter . Du kan nekte til du er blå i trynet , men sannheten kan ikke gjøres
om .geirijo svarer: Med din vinkling
så hetser du mao. 99,99 prosent uskyldige.
28.12.12 07:12: tenker-selv: Så hvis du er
enig med Herland i at man må ta et oppgjør med kriminelle så hvorfor mener du
at man ikke kan engang snakke om kriminalitet utført av ikke etnisk hvite siden
det er stigmatiserende. Hvordan kan man ta et oppgjør med noe som du mener man
ikke kan snakke om siden det er stigmatiserende? Når det gjelder antall
muslimer så er det langt fra 700000 muslimer her til lands noe du selv hadde
sett hvis du hadde lest din egen link. geirijo
svarer: Så lenge vi snakker om kriminelle, og vektlegger det kriminelle,
slik Herland gjør, så er det greit. Men det er ikke hva som skjer her på VGD.
Her hetses det over innvandrere og utlendinger generelt med utgangspunkt i
kriminelle hendleser. Det er ganske stor forskjell på det.
29.12.12 04:07: tenker-selv: Så kulturen i
hjemlandet til våre største grupper med innvandrere har intet med hendelser i
Norge, siden det kan forklare hvor folk kommer fra og hvordan de tenker og hva
som er vanlig der slik at man lettere kan se mønstre her hjemme? Du må gjerne
lære om andre kulturer. Men å gjøre det relevant for situasjonen i Norge er en
annen sak. Det er stor forskjell på å leve i Norge, med vår sterke
statsforvaltning, og på å leve i en klan styrt region, hvor en statsforvaltning
knapt har makt i det hele tatt. geirijo:
De patriarkalske tradisjoner fra de områdene lar seg simpelt hen ikke overføre
til Norge, selv om millitante ekstremister aldri så gjerne vil. Og naive
hetsere tror det lar seg gjøre.
29.12.12 17:05: fujis: VG har lest boken,
som er utgitt av den ukjente foreningen All Pakistan Muslim Society.
Organisasjonen er verken registrert hos Oslo kommune eller hos Fylkesmannen i
Oslo og Akershus. Forfatteren skal også tidligere ha gitt ut bøker og spredd
dem i skjul. Ifølge VGs kilder er mannen en mullah eller religiøs leder bosatt
i Oslo. geirijos svar: LOL - Det ligger hvirkelig politisk tyngde og
anerkjennelse bak dette. Slikt må sannelig tas på blodig alvor, eller ... Hvor
fobisk går det egentlig ann å være? Og er det ikke betryggende at både våre
anti-rasistiske bevisste, og muslimske miljøer tar avatand fra dette? Endog går
til politiet med slikt? Jeg skjønner ikke helt hva du vil med dette. Det er jo
åpenbart tøv, og ansees som tøv, både fra norske og muslimske miljø.
30.12.12 09:42: fujis: Du er lite stolt av
å være norsk , det er sikkert . geirijo svarer: Jeg er i alle fall ikke en
selvgod, pompøs og selvhøytidelig etno-facistisk nordmann. Som ikke kan annet
enn å sutre over andre grupper enn min egen. Jeg ser splinten i nordmenns øyne
av din karrakter. De er ikke alle noe å være stolt av. Men min trøst er at
nordmenn flest er rødgrønne :) -Og at slike som deg utgjør en liten sutrende
minoritet. Jeg har all grunn til å være stolt som nordmann, og med mitt bidrag
til dette landets velstand og rikdom. Som èn, av et lite antall norske
oljepioneerer, satte vi liv og helse på spill, for at olja skulle strømme
raskest mulig. En utvikling som gikk mye raskere enn lover og regler om
arbeidsmiljø rakk å følge med på. Jeg mistet mange arbeidskammerater i den
tiden. Som pioneerdykker i Nordsjøbassenget. Det var ingen spøk, og ingen kjære
mor. Så når du våger å uttale deg nedsettende om meg som nordmann, har jeg all
mulig rett til å være streng med deg. Når jeg idag mottar min uføre-pensjon, så
er det med stoltet, for jeg vet at min innsats, selv om den
resulterte i alvorlige helseskader, har brakt betydelig til den kassa hvor
min pensjon, og din velferd kommer fra. Så vennligst kutt ut denslags
kommentarer.
30.12.12 10:12 : fujis: For å være helt
ærlig Geirijo , er du en patetisk stakkar . En , med tiden , som kan kalles en
overløper . geirijo: Du er ikke
verdt annet enn IGNORE ON.
30.12.12 11:04: fujis: Å nå , du tror du
alene har betalt inn til velferdskassa vår ?
Begynte som 16-17 åring i full jobb som sjømann . … geirijo: Jeg sa da ikke at jeg var alene om å bidra til
felleskassa. … Men med slik erfaring burde du opptre anderledes enn du gjør på
dette forumet. For det innbyr ikke til mye respekt av din normale
adferd her.
01.01.13 12:04: Thyra: Her er en link som
viser at 1 av tre som tar farskapstest ikke er far til barnet.
http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=185729 Den sier ingenting om
hvor stor prosent av norske barn som oppdras av en mann som ikke vet at han
ikke er biologisk far. De som tar slike farskapstester gjør det fordi de har en
mistanke om at de ikke er far, de har grunner til å tro at det er noe som ikke
stemmer. Dette kan ikke overføres til befolkningen generelt. Men selv blant
menn som har grunn til å mistenke dette, er det flere som faktisk er biologisk
far til barnet enn som ikke er det. Norske kvinners ærbarhet er vel hverken
bedre eller verre enn norske menns ærbarhet. geirijo: Faktum er at dette faktisk er et reelt problem. Det er mer
enn nok til å gjøre norske kvinners ærbarhet suspekt i forhold til resten av
verden. Etter praksis i de nordiske land, kan vi vel inkludere nordiske kvinner
i dette suspekte ærbarhetsforholdet. Det er ikke uten grunn nordiske kvinner
betraktes som mindre ærbare enn andre kvinner i verden. Og den situasjonen har
de selv satt seg i, og kan ikke skylde på andre.
01.01.13 12:15: Doktor-Snasen: Du må
virkelig ha blitt ydmyket av norske kvinner..... makan. geirijo: Mener du at dette faktum som artikkelen her viser til,
ikke gir grunn til å stille spørsmål om nordiske kvinners ærbarhet? Når 1 av 3
farskapstester viser at mannen blir lurt? Og her er det all grunn til å regne
med store mørketall. Det er de færreste menn som går til det skritt å forlange
en farskapstest. Eller er du av dem som mener at nordiske kvinner skal være
hellige og ukrenkelige. Og at det aldri skal stilles spørsmål ved deres
ærbarhet? Det blir jo ganske aktuelt i en tid hvor mange nordiske kvinner
stiller spørsmålstegn ved ærbarheten til kvinner i andre kulturer.
01.01.13 12:40: Doktor-Snasen: Du stempler
nordiske kvinner på generelt grunnlag, og på feil grunnlag. Og så du som er så
snar til å hyle om generalisering..... Og i tillegg presterer du å ilegge meg
holdninger jeg ikke har. Nordiske kvinner er ikke hellige. Ei heller nordiske
menn. Vi er mennesker, på godt og vondt. Vi nyter en drift vi er utstyrt med
fra naturens side. Både menn og kvinner. Det har ingenting med ærbarhet å
gjøre. Dine ærbarhetsdefinisjoner kan du stappe dit sola aldri skinner. Du
fremstår ene og alene som en mann med et sørgelig skrøpelig selvbilde. Nordiske
kvinner stiller ikke spørsmålstegn ved ærbarheten til andre kulturers kvinner. Men
vi ønsker selvfølgelig at alle kvinner skal kunne ha mulighet til å nyte på lik
linje med en mann, til tross for menn som deg som mener at kvinner skal
være lydige og dydige... Jeg syns rett og slett synd i deg. Ikke bare driter du
deg ut gang på gang og gjør selv det du kritiserer andre for. Du fremstiller
deg selv som en dust, og i mangel på selvrefleksjon så greier du ikke å se det
selv. geirijo: Du bør merke deg at
jeg holder meg saklig til tema. Mens du i kjent stil tyr til personangrep,
løgnaktige påstander og alt som dertil hører. Hvorfor gjør du det om du kan
imøtegå sakens tema på saklig og logisk vis?
01.01.13 13:06
Doktor-Snasen: Har ingenting å si. Dette er din tolkning av en
artikkel og dine meninger som er uttrykt. Sitatene er ikke tatt ut av noen
sammenheng, men er en oppsummering av dine personlig meninger. geirijo: Det du gjør er å omskrive mine
meninger, og dramatisere dem på stigmatiserende vis. Du formulerer meninger og
påstander jeg ikke har skrevet. Og fremstiller dem som mine. Din oppsummering
er følgelig tendensiøs. Og bedre blir det ikke av det åpenbare personangrepet
som følger med.
02.01.13 11:33 : TorAndreKongelf: Det disse
protesterte imot var at en egyptisk kopter hadde en rettighet til å ytre sine
meninger om en 1400 år gammel profet ved å lage en dårlig film. Selvom
demonstrasjonen var 100% legitim så var budskapet oppsiktsvekkende.
De 1000 på Youngstorget hadde nok stort sett samme meninger som de forran den
amerikanske ambassaden når det kommer til retten til andre mennesker å ytre
sine meninger om hva de mener er hellig. Dette, ble applaudert av slike som
deg. Jeg syns det er bekymringsfullt. Det var ingen på demonstrasjonen som
mente at egypteren bør ha rett til å lage en slik film slik jeg kunne se det.
Noe han faktisk har. geirijo: Var
det nå bare en egyptisk kopter som sto bak? Jeg mener å minnes at det både var
jødisk finansiering bak, og en kjent fundamentalistisk kristen prest, som
benyttet anledningen til å provosere i tillegg. I alle fall gjorde alle hetsere
og stigmatisører sitt beste for å hausse historien i kjent stil. Og så blir man
overrasket over at det blir motreaksjoner?
02.01.13 11:53: TorAndreKongelf: Det er
kulturterror på sitt værste. Og du applauderer det. Skammelig. geirijo:
Dere forlanger å få lov til å hetse, stigmatisere og provosere andres livssyn
og kultur. På de mest ukritiske, og fornærmende vis, dere kan klare å
produsere. Akkurat det er jeg sterkt uenig i. Slikt fyrer kun opp under bålet,
og skaper vold og ufred. Jeg står for det samme som Kongen understreket i
Nyttårstalen, at man gjensidig må vise respekt og høflighet for hverandres
ulikheter. Det er det eneste som skal til for å skape et fundament for å leve
fredelig sammen. Kulturterroren er det dere som står for. Og den kan du ikke
påstå at jeg applauderer.
02.01.13 13:50 TorAndreKongelf: Du snakker
om å provosere andres livssyn. Dersom du leser koranen siden det er islam vi snakker
om her så er det det snakk om et idesystem som oppfordrer sine troende til å
hate andre mennesker fordi de ikke tror det samme som dem. Og blandt annet ikke
å bli venn med eller være ærlige mot annerledes tenkende (Ikke-troende).
Denne doktrinen som barn i den muslimske verden blir innprentet med og samtidig
skremt til taushet om at kritikk av dette synet er straffbart gjør det utrolig
enkelt for meg å se at islam som fenomen er med hensikt å innfengsle mennesker
på globalt nivå inn i et idesystem som har som hensikt å drive globalt hat og
interolanse mot andre mennesker, samtidig som det beroper seg de samme
rettighetene de selv bryter for å kunne spre om seg slik det gjør.
Er det noe som er provoserende så er det nettopp dette. Dette livssynet som islam
er driver på et mest ukritiske med nedverdigelse og den mest fordomsfulle
retorikk ovenfor meg som person og mitt livssyn.
geirijo: Og du mener at jeg provoserer?
At det finnes islamister som blander
politikk og religion vet vi. Det er ikke noe nytt. Og at de har et
imperialistisk budskap i bunn vet vi også. Det har de til felles med sine
Abrahamittiske brødre og søstre, de kristne. De kristne har etterhvert blitt nødt
til å tone ned dette imperialistiske innholdet i sin religion. Og det gjør også
muslimer flest. Men du og dine fremhever kun de mest ekstremistiske versjoner.
Se deg omkring i Norge idag. Ser du mye muslimsk imperialisme? Se deg omkring i
den muslimske verden som helhet. Ser du all den indre striden dette medfører
muslimer imellom? De er på ingen måte enig i det millitante islamister forsøker
å inbille folk. Hverken ute i verden, eller her i Norge. Og gjør vi noe med
dette? Ja det gjør vi. Norge i allianse med mange land bekjemper denne
ekstremismen meget aktivt. I Afghanistan og andre steder. Deres ledere er jaget
vilt over det meste av verden. De jages også i muslimske land, av egne
regjeringer og regimer. Det er ingen verdens grunn å frykte for at slikt skal
få feste i Norge. De ytterst få i dette miljøet i Norge, sitter enten i
fengsel, eller er under tett overvåkning og oppfølging. Det er ikke store
sprellene de tillates å gjøre i hverken ytringsfrihetens navn, eller på annen
måte.
Du og
dine meningsfeller overdriver til de grader, og sprer en helt ubegrunnet frykt.
Og gir inntrykk av at dere er de eneste som ser noen fare ved millitante
islamister. Fakta er helt anderledes. Og dere driver med villedende informasjon
og fryktpropaganda. Sansynligvis gjør de fleste av dere det fra et konservativt
kristens ståsted, og med underliggende nasjonalistiske ideer. Ikke helt ulikt
en viss ABB's ideer i et kjent manifest.
Svaret
blir JA. Du og dine meningsfeller hetser og stigmatiserer, og provoserer helt
ut av proporsjoner med de faktiske forhold.
02.01.13 14:02: TorAndreKongelf: Det neste
du skriver er hårreisende. Du føyer deg altsi inn i rekken over de som mener at
siden disse har som egenskap å reagere med vold, trusler og terror mot
annerledestenkende, så er det mest riktige å holde kjeft. Har du ingen prinsipp
om verdighet? Har du ingen vilje til å stå opp for dine egne verdier, eller du
ser kanskje ikke ytringsfrihet, rett til å mene og tenke fritt som en verdi,
men jeg kan love deg at det er en god del som gjør det. Kom aldri å fortell meg
at fordi en gjeng analfabeter i midtøsten går av skaftet for hver minste lille
fornærmelse så skal vi begynne å leve under deres paranoide regime som tilsier
at kritikk av 1400 år gamle krigsherrer og forbrytere er en eller annen for
form kriminell handling. geirijo: Når
tid har jeg kommet med trussler og terror mot anderledestenkende? -Jeg imøtegår
riktignok slike som deg og dine meningsfeller, men regner du det som trussler
og terror? Det får da være grenser for omskriving av fakta. Og å insinuere at
jeg ikke viser vilje til å stå opp for mine verdier, det faller på sin egen
urimelighet. Jeg gjør stort sett ikke noe annet i dette forumet. Og forøvrig i
andre sammenhenger også :)Ytringsfriheten er som kjent like mye min som din.
Den kan ikke reserveres av noen. Selv om nasjonalister vanligvis ønsker det.
Heldigvis er vi et sosialdemokratisk folk, som verner om både religionsfrihet,
ytringsfrihet og undertrykking av minoriteter. Når en religion blir karrikert,
og til de grader demonisert av slike som deg. Så er det helt naturlig at det
kommer motreaksjoner. Det gjør det enten de er analfabeter, eller lærde. Vi
snakker her om blasfemi, og det tas på alvor av religiøse. Enten de er jøder,
kristne, eller muslimer.
02.01.13 14:06 : TorAndreKongelf: Disse
menneskene skaper vold og ufred totalt uavhengig av hva vi i vesten gjør. Det
har ALLTID vært vold og ufred innad i disse landene mellom hverandre i deres
stamme-mentalitet med krigføring mellom sunna og shia-muslimer. Vold mot
nytenkere etc. Omtrent samtlige for har forsøkt å modernisere islam i midtøsten
blir henrettet ved første tanke om at det kanskje står noe feil i koranen som
bør revurderes, selv vet alle som har lest koranen at den tar grunnleggende
feil på mange punkter. De samme som vet dette henretter andre for kjetteri. Det
er til å le av om det ikke hadde vært så tragisk. Vår Konge sier det han får
beskjed om å si, og han vet det han får beskjed om å vite. Hadde vår Konge vært
den samme som hans forfedre for 1000 år siden, så hadde han avskaffet
regjeringen forlengst for landssvik. Selvom talen hans var fin. geirijo: Her kommer du med den samme
smørja av propaganda, som bygger på en karrikert situasjonsbeskrivelse, som
overhodet ikke stemmer med realitetene. Det samme gjør du med vår egen Konge.
Dikter opp konspirasjonsteorier i kjent stil.Konspirasjonsteorier synes å være
alt dere har å fare med, for å benekte og avvise fornuft og fakta. Er det rart
at dere pådrar dere et stempel som fobiske
02.01.13 14:13 :TorAndreKongelf: Respekt er
noe man gjør seg fortjent til, og jeg gir islam absolutt like mye respekt som
den gir meg. Jeg har aldri hørt noen muslimske ledere av betydlig størrelse og
med betydlig autoritet (finn de gjerne frem for meg), som sier at muslimer må
respektere ikke-troende, respektere at vi ikke liker deres profet og respektere
vår rett til å si hva vi tenker. Den dagen det kommer en muslim til meg og sier
"Jeg tar avstand fra de voldelige vers i min hellige bok, fordi jeg mener
de er moralsk forkastelige, og vil heller fokusere på det positive som står
der" eller sier dette til noen andre for den sakens skyld viser toleranse
og respekt for andre, og da skal jeg respektere de tilbake, men ikke før.
Jeg respekterer alles rett til å tro hva de vil, men jeg har aldri hørt at de
respekterer mitt syn. Hvorfor skal jeg respektere de tilbake da? geirijo: Samme provoserende pisset som
resten. Hvordan kan du forvente respekt og forståelse, når du fullstendig
avviser at de er istand til respekt, tolleranse og forståelse? Hvordan kan du
forvente innrømmelser, og imøtekommenhet, når du forlanger at de skal forkaste
sitt livssyn for å imøtekomme deg? Du forlanger rett og slett at de skal
konvertere og bli som deg. Du er sannelig ikke mye bedre enn de millitante
islamister som du hater. Bare fra et annet ståsted. Som du selv sier. Skal du
oppnå respekt, så må du vise respekt. Og du viser ingen verdens form for
respekt. Så hvordan i all verden kan du forvente at noen muslim vil viser deg
respekt?
02.01.13 15:08: TorAndreKongelf: Jeg skrev
ikke at du har kommet med trussler mot annerledestenkende. Jeg skrev at du
mener at det er mest riktig å være stille og ikke åpne munnen sin og uttale seg
om noe hvis konsekvensen er at barbarer går av skaftet. Det er en vesentlig
forskjell. geirijo: Helt
riktig! det er hva du skrev. Hvor finner du at jeg mener det er mest
riktig å være stille, og ikke åpne munnen sin, og uttale seg om noe, hvis
konsekvensene er at barbarer går av skaftet? Det jeg skriver er at blasfemi og
provokasjon medfører motreaksjoner, og at slikt meget raskt leder til vold.
Helt uavhengig av om mottagerne er barbarer, analfabeter eller lærde. Du må
gjerne krittisere forhold og meninger du ikke liker. Men det kan gjøres uten
fornærmelser, uten hets og stigmatisering. Det er hva du, og dine meningsfeller
ikke forstår.
02.01.13 15:15: TorAndreKongelf: Det er
helt i orden å imøtegå, men da må bør du komme argumentasjon som inneholder
henvisninger til virkeligheten. Retorikk hvor man bare mener at det motparten
sier er "hets" "stigmatisering" "provosering"
"feilaktig" uten å komme med eksempler forblir ikke annet en synsing.
geirijo: Og det er nettopp hva jeg
gjør, i motsetning til de fleste her på VGD. Jeg begrunner mine argumenter,
henviser til virkeligheten, og fakta på saklig og logisk vis. Godt kjente
eksempler gir jeg nesten i ethvert innlegg. Men jeg møtes av deg, og dine
meningsfeller med avvisning, benektelser av fakta, konspirasjonsteorier,
direkte løgnaktige beskyldninger, og omskriving av hva jeg sier. Dernest følger
dere opp med grunnløse og tendensiøse beskyldninger. Det blir det hets og
stigmatisering ut av. Det kan ikke beskrives på annet vis. Men nå begynner jeg
å bli lei av din polemikk. Den tenderer mot kverrulering. Trolling og
usaklighet. Så jeg gidder ikke stort mer av dette.
02.01.13 16:06 : tenker-selv: Så det er
derfor du og dine meningsfeller alltid forsøker selv å provosere andre med
deres brunbeising av meningsmotstandere? geirijo:
Jeg har fått nok av polemikk og kverrulering for idag. Beklager. Men du får
prøve et annet sted :)
03.01.13 03:33 geirijo: Det ble lite konstruktivt
fra bermen ser jeg. Lar man dem holde på for seg selv, så blir det lite
temarelatert. Det blir person hets, og gikta det dreier seg om. Som et
forstadium til pleiehjemmet tenker jeg.
06.01.13 14:42:Doktor-Snasen: Hvor treig
går det an å bli? Kulturen har selvfølgelig mye med hvilke holdninger som
eksisterer til kvinner, og selvfølgelig hvor lav terskelen er for overgrep.
Religion er i deler av verden det som påvirker kulturen aller mest. Som for
eksempel i muslimske land. Dine egne holdninger for eksempel, legger grunnlag
for sånt. Både når det gjelder vold mot kvinner, homofile og jøder. geirijo: Tenk om du i ett eneste
innlegg kunne holde deg til tema. Argumentere saklig og logisk for tema, uten å
angripe person, og uten å komme med alle disse trakkaserende påstandene. Er
det mulig for deg? Jeg skal prøve å lede deg i riktig retning igjen. -Jeg
påstår dette er en manns-kultur. En u-kultur skapt av menns patriarkalske
natur. Delvis støttet av det vi kan se i naturen. Et dyrisk instinkt vi
enda ikke helt har klart å sosialt utslette. Menn som har en sosial
personlighetsforstyrrelse, under stress fra en biologisk faktor, som
testosteron. Tror du at vi bare kan vedta oss bort fra dette? Eller er det
menneskelige forhold som ligger til grunn, som vi rett og slett alltid må ha et
vern mot? Det vernet vi har i Norge er et klart lovverk, og en rettspraksis med
klare konsekvenser mot overgrep. Det gjør at problemet er mindre i Norge, enn i
land med svakt lovverk og svak rettspraksis. Det som må angripes, og
krittiseres, er i første rekke lovverk og rettspraksis. Å fokusere på
etnisitet, kultur og religion er skivebom.
8.01. kl
7.07: geirijo: Men dere
forsøker å fremstille det som om enhver muslim umiddelbart vil ty til æresdrap
om han blir fornærmet eller æreskrenket. Og slik er det altså ikke. Ikke på
langt nær!
11.01.13 11:23 :tenker-selv: Enkelte
spesielt en i denne tråden har problemer med å se at hvis man innpoterer folk
som kommer fra en kultur der mer enn halvparten av mennene innrømmer å ha
voldtatt, så fører det til en øking i voldtektstallene i det nye hjemlandet
også. geirijo: Det er ingen her som
forsvarer voldtektsmenn, uansett hvor gjerningsmannen kommer fra. Det er heller
ingen som utelukker at enkelte gjerningsmenn har med seg traumer, og
forestillinger fra sitt hjemsted, som kan være medvirkende. Dette er vel kjente
forhold, som både myndigheter og politiet er oppmerksom på, og som det er
truffet mange tiltak for å motvirke. Det jeg imøtegår er hvordan hetsere og
stigmatisører bruker dette. En bruk som rammer 99,9% uskyldige.
11.01.13 17:57 tenker-selv: Jeg refererte
til tall fra afrika der så mye som en av tre svarte menn i deler av Sør Afrika
vedgår å ha voldtatt for hvis det er så ille der så må det jo være enda værre i
andre mindre siviliserte deler av afrika. Du nekter jo alltid for at slike tall
noen sinne er et problem noe alle andre ikke er enige med deg i. Derfor må jeg
spørre jeg hvor mange prosent av en befolkning som må oppføre seg som rabiate
apekatter, før du ikke vil ønske personer fra det landet velkommen her til
lands? geirijo: LOL Som jeg tenkte driver du her å spekulerer. Hvilke tall
fra Afrika, og fra hvem? Kilde? Og denne gang 1 av 3. Betydelig mindre enn 50%.
Og denne gang ikke for et land, men fra deler av Sør-Afrika.Du er sannelig ikke
snau i hvordan du dikter hva som passer din argumentasjon.Hvordan i all verden
forventer du å bli tatt på alvor? Det bare må bli IGNORE ON inntil du kommer
opp med noe værdt å svare på.
15.01.13 13:28: Geirijo: Du kan ikke trekke
inn alle verdens kriminelle handlinger som eksempel på multikultur. Slikt blir
bare vås! Når vi snakker om multikultur her hjemme, så snakker vi om tolleranse
og respekt for ulike livssyn og kulturelle ulikheter. Vi snakker IKKE om
tolleranse og respekt for vold og kriminalitet. Såpass må også du skjønne. geirijo:
Det sitter jo en nordmann, som slåss for kristne verdier i fengsel. Kanskje en
prest vil si at han egentlig er en god kristen, om enn noe villfaren? Ja, du
vet hvem jeg mener :)
17.01.13 14:27
frankolainen: Skal vi som har andvart og kjempet mot
masseinnvandringen i over 20 år ha skylden for hvordan det er blitt??? Dere på
venstresiden har jammen frekkhetens nådegave. geirijo: Hører du til høyresiden, så er du faktisk medskyldig i
dette. Det er den økonomiske vekstpolitikken, som ble introdusert med
høyrebølgen på 70-tallet, som åpnet for masseinnvandring. Og slik har det
fortsatt siden den gang.
18.01.13 09:57: frankolainen: Fjas! Import
av analfabeter har aldri vært noe høyresiden har kjempet for. Hadde vi hatt en
innvandringsmodell lik den i USA så hadde jeg vært enig. En modell med import
av mennesker som er et tilskudd til samfunnet. Ikke slik som den norske hvor vi
i stor grad importerer ikke integrerbare mennesker fra midtøsten. Mennesker som
i svært liten grad kommer til å bidra positivt til det norske samfunnet. De er
representanter for en kultur som er kvinne- og menneskefiendtlig. geirijo: Du er skikkelig hjernevasket
av propaganda. Andelen analfabeter er meget liten, men finnes blant
flyktningene som kommer hit. Om du tror alle i MØ er analfabeter, så har du
sannelig ikke mye kunnskap om den regionen. Kulturen kan virke kvinnefiendlig i
forhold til kulturen her. Men de er i godt selskap med det meste av verden i
sitt kvinnesyn. Det er vi her i Norden som er spesielle i så måte. Nå er det
også slik at det skjer store endringer på dette området i MØ. Den arabiske
våren handler om at de ønsker demokrati, menneskerettigheter og bedre kår for
kvinnene. Det er noe som vil ta tid. Men det er igang.
18.01.13 14:02
U-gurt: Du elsker å komme med den "arabiske
våren" og bruker denne bevisstløst uten at det ser ut til at du skjønner
noen ting av dette. Første land i den såkalte "arabiske våren", var
det nordøstlige-afrikanske landet Tunisia. Der feiret de nå, 2-årsdagen for
revolusjonen 14. januar 2011. Ennha er det største partiet i landet - den
midlertidige presidenten, Moncef Marzouri, har valgt å samarbeide med
islamistene. Islamistene ble holdt nede av den styrtede presiden, Ben Ali, men
er nå på full fremmars i Tunesia. De har den egentlige makten og folk er blitt
fengslet for å kysse i offentligheten. Dine ønskedrømmer om resultatene av den
"arabiske våren", er naive og troskyldige - så det er nesten stygt av
meg å bringe fakta inn i disse.
geirijo: At religionen gir farge til de
første demokratiske trinn i deres demokratiske utvikling bekymrer meg overhodet
ikke. Det er slik man måtte forvente at det ble. Slik var det også i Norge. Det
tok oss veldig lang tid å endre fra et religiøst dominert demokrati, til et
sekulært demokrati. Akkurat det samme vil skje der. For det er ingen tvil om at
det er demokrati med menneskerettigheter de ønsker. De ønsker seg ikke et
religiøst diktatur. Og vi ser dette tydelig i Egypt. Brorskapet har en
betydelig opposisjon, når de presser for mye på Sharia, og et religiøst
diktatur. Dette vil endre seg. Derom er jeg overhode ikke i tvil. Spørsmålet er
bare om hvor lang tid det vil ta. Og det vil helt sikkert gå mye raskere enn
det gjorde for oss.
19.01.13 13:54: Noen er kun opptatt av å kunne
hetse og stigmatisere innvandrere, og ikke-vestlige spesielt. De vi alltid
manipulere og bruke statistikk tendensiøst. Vi vet meget om
voldtektsforbrytere. Om hva som er faktorer som gjelder for dette. At det kan
synes å være en overrepresentasjon for enkelte politidistrikt i Norge, over en
meget kort statistisk tid blir søkt. Særlig når man kun ser på opprinnelse og
religiøs bakgrunn. Og ikke ser på den individuelle bakgrunnen til
voldtektsforbryterne. Undersøker man den individuelle bakgrunnen til hver
voldtektsforbryter, så finner man mange av de fellestrekk man kjenner til. Og
de er kjent i alle populasjoner og i alle verdensdeler. Det blir helt feil å
prøve å linke dette til en folkegruppe, religion eller kultur.
19.01.13 16:03: Busemamma: Har du som jeg
følelsen av å stange i veggen? geirijo: Faktisk ikke. Det er bare
bermen som maser på sitt, men de bryr jeg meg lite om.Debatten viser at
forståelsen om flerkultur, og de større linjer i innvandrer problematikken
øker. Da må man riktignok se litt utenfor akkurat dette delforumet på VGD :)Jeg
mener å se økende frustrasjon hos bermen. Så det er godt mulig de har følelsen
av å stange hodet i veggen :)
19.01.13 18:01
Doktor-Snasen: Det skal mer til enn et par multikulturelle
hentebruder til før man kan kalle seg kompetent på multikultur. Du er et
stjerneeksempel på naivitet, rasisme, hetsing, stigmatisering, homofobi,
kvinneforakt, narsissisme. Du kjører deg fast gang på gang, slik at dine eneste
argumenter er at andre hetser og stigmatiserer muslimer. Du er forumets
hoffnarr, Geirjo. Men du ser det ikke selv, men raljerer videre i kjent stil.
Elendig selvinnsikt er jo en del av det du sannsynligvis lider av. geirijo: Alle kan se hva du driver med.
Hver eneste dag på dette forumet. Det er ensidig personhets mot dem som
imøtegår din propaganda på dette forumet. Inkludert fornærmelser og
ærekrenkelse. Det er på tide MOD funksjonen tar affære, synes jeg.
20.01.13 21:20 : Sitat: Jeg har postet
denne linken til deg tidligere og spør nå om du forstår hva som blir fortalt
her.THIGHING OF FEMALE CHILDREN In Islam
geirijo: Å ha en debatt om Koran
tolkninger, Hadith, og alt slikt, får du gå til religionsforumet med.Skal du ha
en debatt om innvandring, og muslimer i Norge i vår tid, så bør du holde deg
til en praksis som er relevant. Jeg tror ikke du vil finne mange eksempler på
noe av dette i Norge, i Europa, eller den muslimske verden forøvrig. Her prøver
du, som så mange andre her, å hente frem de mest bissare tolkninger - og så
fremføre det som om det er akseptert og vanlig praksis blant muslimer. Det er
og blir feil, og må regnes som hetsing og stigmatisering. Barnemisshandling og
pedofili er noe man finner i alle befolkninger. Også i den etnisk norske. Å gi
dette en fremstilling, som om det er noe unikt muslimsk, og akseptert av
muslimer er løgnaktig og uredelig.
20.01.13 21:56 : TollefTruls: Barnebrudene
i Jemen blir da gift med imamer tilstede som godkjenner ekteskap og bruker
islam som referanse. Det går ikke an å late som at dette ikke er akseptert i
islamske samfunn. Det er da ikke noe form for at man vil skjule slikt engang.
Dette er akseptert praksis. Å sammenligne dette med lommemannnen og andre
pedofile i Vesten faller på sin urimelighet. Hvor slik seksualitet er forbudt
og ikke akseptert på noen som helst måten men fordømt av alle. Folket er
tilbakestående på alle måter og islam er med på å bidra til denne praksisen. geirijo: Du og dine venner er avhengig
av å søke opp de mest fattige og vanskeligstilte steder i verden for å finne
eksempler. Men, de er bare eksempler på akkurat det. De er ikke representative
for den debatt vi fører her i Norge, eller for Europa. Jeg kan forsikre deg om
at det er ingen fare for at vi skal ende opp som Jemen. Og vi hadde nylig en
Nobel fredsprisvinner fra Jemen, som viser at det jobbes
effektivt med å forbedre kvinners forhold også der.
20.01.13 23:34 : TollefTruls: Det er dette
vi prøver å fortelle Geir men han vil ikke se forskjellen. geirijo: Jeg holder meg til fakta og sunn fornuft. Det gjør
åpenbart ikke dere. Og jeg anvender ingen propagandamanual slik dere gjør. Prøv
dere uten den, og det blir mye lettere for dere :)
21.01.13 10:04: Sitat: Du kan umulig ha
sett eller forstått intervjuet med Ghada Jamshir enda.
Det blir vanskelig å føre en debatt med deg da. geirjo:
Jeg har jo referert til en annen aktivist fra Jemen, som driver med det samme
som Ghada Jamshir. Hun fikk endog Nobels fredspris for sitt arbeid. Jeg
krittiserer overhodet ikke den kvinnekamp som foregår i mange muslimske land.
Ei heller den delen som går på barns rettigheter. Det jeg argumenterer imot er
at dere alltid bringer dette opp som relevant for den norske
innvandringsdebatten, som om dette støttes av muslimer i Norge. Det fremstilles
alltid av dere i en form som stigmatiserer alle muslimer bare fordi deres
religion er islam. Men disse aktivistene viser jo at det er en sterk kamp og
uenighet om dette innen islam. Disse kvinnene er jo muslimer, og har ikke tatt
avstand fra islam. De argumenterer som jeg, at religionen i seg selv er ikke
barrieren. Det er det patriarkalske mannssamfunnet som utgjør barrieren.
21.01.13 10:52: Sitat: Selvfølgelig er også
religionen/ideologien i seg selv også en barriere, den er faktisk
hovedproblemet. Dette forde muslimer forholder seg til hva som er skrevet i
Koranen og følger eksemlene til General Muhammed(fvmho). Du vet vel at muslimer
tror Muhammed, var det beste mennesket som noen gang har levd? Derfor kan fremdeles muslimske menn i 2013
voldta og misbruke småjenter helt legalt(for dem) i mange muslimske land, akkurat
slik Muhammed og hans etterfølgere har gjort i århundrer. geirijo:
Her gjør du samme feil igjen. Å karrikere koranen og profeten, og tolke det på
mest fundamentale vis. Nesten værre enn en Jihadist. Saken er den at det gjør
ikke muslimer flest. De er ganske enkelt ikke enig i den tolkningen. Og når du
fremmer det på et vis som rammer alle muslimer, da driver du hets og
stigmatisering av veldig mange uskyldige.
21.01.13 12:28: Sitat: Tolkning? geirijo: Her har du et ganske klart
eksempel på at muslimer tolker sin islamske rolle meget forskjellig:
Dette
kan da ikke missforståes.
21.01.13 19:28: rothko62: Jada. Jeg kan stå
på et ben, og si allah er stor! Men jeg gjør det ikke. Du da? Kan du annet enn
å forvare islam? geirijo: Jeg
forsvarer da ikke islam. Jeg korrigerer bare alle de tullete påstander om at
alle muslimer er fundamentalister, terrorister, og/eller voldtektsforbrytere. Det
burde du da ha fått med deg etter såpass lang tid med meg her på forumet. Du
virker noe treg i oppfattelsen av hva som virkelig skjer.
21.01.13 20:04: rothko62: Etter å ha
rådført seg med en, visstnok, ledende imam i Europa, kom de omsider fram til at
de ikke går inn for dødsstraff for homofili. I Norge...
Det holder rett og slett ikke. Det må bety at de ikke har noe å utsette på en
slik praksis i f.eks Iran. geirijo: Nå
må du gi deg. Det går ikke ann å kreve av en nasjonal representant i Norge, at
hva de står for skal gjelde i hele verden. Ikke engang Jensemann tør prøve seg
på noe slikt. Du får være tilfreds med hva vi kan bestemme her i Norge.Ellers
kan du selvsagt krittisere andre land for deres politikk. Det er helt greit.
Men du kan ikke sette norsk politikk som krav for hele verden. Slikt er
tullete.
21.01.13 20:14: rothko62: Det vet jeg. De
klarte ikke å ta et slikt verdivalg selv. geirijo:
Kvinnfolk! Helt ute av stand til å gi seg for fornuft og saklighet :)
21.01.13 20:19 :Zazzyan: hva vet du om at
det ikke har skjedd? Nok av æresdrap begått av muslimske menn i dette landet.Ta
for eks Amal Aden . hun blir truet på livet for å være en muslimsk lesbisk åpen
kvinne i Norge.Se hva hun sier:… Det er vondt og trist når jeg snakker med
personer som mener det er bedre å være død enn homofil. Kvinner og menn, jenter
og gutter som lever slitsomme dobbeltliv.En kvinne elsker en annen kvinne, men
er gift med en mann. En ung gutt som har en hemmelig kjæreste, en han aldri
viser seg offentlig sammen med. En ung jente som vet at familien jobber med å
finne en mann hun kan gifte seg med, selv elsker hun en kvinne. En eldre mann
lever alene, han er ensom men orker ikke å stå frem som homofil. Hvorfor skal
de fordømmes? Det er de som voldtar, dreper og begår kriminalitet som bør
fordømmes – ikke personer som elsker en av samme kjønn. Fordommer forsvinner
ikke av seg selv. Vi må tørre å snakke høyt om homofili. Jeg skal innrømme at
det ikke var lett å si høyt at jeg er lesbisk, men ved å prate om det blir det
mer synlig og etter hvert mer ufarlig. Det er viktig å gi unge homofile håp.
Vise at det går an å leve godt som åpen homofil og muslim. Det er viktig å
vekke oppmerksomhet rundt et tema som bør stå på dagsorden.
Jeg har møtt personer som har blitt sendt til prester og imamer for å bli
helbredet fra sin homofili, i 2012. For mange dreier det seg ikke bare om en
motstand mot homofili, det dreier seg også om en motstand mot alt som markerer
frihet og individualitet. Mange frykter at de skal ødelegge familiens ære ved å
stå fram som homofil. Nå må vi kjempe for at neste generasjon i sterkere grad
vil løsrive seg fra æreskulturen som er med på å hindre enkeltindividets
frihet, men viktigst av alt – vi må ikke miste håpet.
geirijo: Det er lov å kjempe for
homofiles sak. Men gjør det på en ordentlig måte, og ikke ved å hetse og
stigmatisere i all hovedsak uskyldige. Og rett det heller ikke kun mot
muslimer. For den saken vet du at det er mange fordommer mot i alle religioner,
og i mange andre miljø. 21.01.13 23:19 : Doktor-Snasen: I forhold til
antall nordmenn korrelert med hvor stor andel de er av befolkningen? geirijo:
Jeg gidder ikke mer av denne kverruleringen. Du har fått mange svar og
argumenter med dem. Det får holde for idag. Det blir bare tull og patetisk å gå
den ene rundansen etter den andre med de samme påstander. Du har nok skjønt
poenget med det jeg har fremført idag. 21.01.13 23:20 : Zazzyan: Hvem av
dem står opp for de homofiles rettigheter i media, av disse imanene som taler
muslimenes sak i Norge? geirijo:Det kan du nok finne ut av
dersom du slår opp relevant informasjon på web-sidene til Muslimsk Råd. De
representerer ganske mange imamer og muslimer av ulik status. Endog med støtte
fra European Council for Fatwa and Research (ECFR).Men nå er jeg lei av alle
disse måtene å prøve å fornekte og benekte det som er fakta. Jeg er ganske
sikker på at du har skjønt det jeg har argumentert for her. Det får være nok
for idag.
23.01.13 00:10: Zazzyan: Ok, så da har du
og jeg kommet frem til grunnstenene i vår debattering. nemlig om muslimer i
Norge tilpasser seg, eller ikke.
Husker du fra Sverige, den saken med skjult kamera fra Imaner i moskeene, hvor
9 av 10 imaner sa til kvinnene at de ike skulle anmelde vold i hjemmet? + endel
andre ting.
Har du fått med deg at volden over hele Europa øker grunnet Muslimers ønsker om
å forandre til deres levevilkår? og disse statistikkene som flere her har vist
deg, med stadig øende muslimers sans for Sharia, og støtte til hevn over
mennesker som fornærmer Muhammed islam ol. Sier dette deg kun at det er en
overgang til noe bedre?
geirijo: Det jeg ser, er stadig økende
hets av alle som ikke er som dem, og en økende segregering av deres medlemmer.
Snakker av erfaring nå, Geirjo. Jeg har reist litt rundt i Norden:) >Er det
mulig du ikke vet hva som skjer? Har du vert i Rinkeby feks? Jeg ser at muslimer i Norden sekulariseres.
Nasjonalister og ulike hatgrupper fornekter og benekter dette. Det passer ikke
inn i deres hets og stigma. Og deres ønske om et fiendebilde. En syndebukk for
alt som er galt i samfunnet. Du synes å høre til dem. Eller en undergruppe som
sympatiserer med dem. Vi har mange underlige undergrupper av rasister for
tiden. Vi har homofile rasister, og vi har femi-rasister. Alle med hvert sitt
fokus, hvor det passer å ha muslimer som skyteskive.
23.01.13 16:50: Sitat: Er det rasisme å
kritisere Islam? gerijo: Å kritisere islam er religionskritikk. Men det er ikke hva
vi ser mest av her på IRF forumet. Det vi ser er at muslimer hetses og
stigmatiseres ukritisk som voldsforbrytere, drapsmenn, analfabeter,
uopplyste middelalder folk osv. Og da blir det rasisme.
23.01.13 17:56: Sitat: slavinner geirijo:
Siden du er så opptatt av muslimers gamle skrifter, så kan jeg minne deg om
hvor de har det fra:
Første
Mosebok, kapittel 9 - Guds pakt med Noah: Første Mosebok, kapittel 15 - Herren
slutter pakt med Abraham…13 Og Gud sa til Abram: «Dette skal du vite: Ætten din
skal bo som innflyttere i et land som ikke er deres. De skal være slaver og bli
plaget av folket der i fire hundre år. 14 Men det folket de må slave for, vil
jeg også dømme, og deretter skal de dra ut med stort bytte. Andre Mosebok,
kapittel 12 - Om påskehøytiden og Isrealittens oppbrudd fra Egypt 43 Herren sa
til Moses og Aron: «Dette er forskriften om påskelammet: Ingen fremmed skal
spise av det. 44 Men hver slave som er kjøpt for penger, og som du har
latt omskjære, kan spise av det. Tredje Mosebok, Kapittel 22 - Om
hellige gaver og offer 11 Men når en prest kjøper en slave som sin eiendom
for penger, da kan slaven spise av det hellige; de som er født i hans hus,
kan spise av maten hans. 12 Når en prestedatter gifter seg med en uinnviet, må
hun ikke spise av de hellige offergavene. 13 Men blir hun enke eller fraskilt
og ikke har barn, og hun så vender tilbake til sin fars hus, da kan hun spise
av maten hans som da hun var ung. Men ingen uinnviet skal spise av den. 14 Når
en mann av vanvare spiser noe hellig, skal han betale presten for det hellige
og legge til en femtedel. 15 Prestene skal ikke vanhellige de hellige gavene
som israelittene gir til Herren, 16 og føre synd og skyld over folket ved å la
dem spise de hellige gavene. For jeg er Herren, som helliger dem. Det er så
mange referanser til slaver, slavinner i GT, og pålagte spiseskikker, at det
ikke er det minste underlig at jøder, kristne og muslimer gjennom tidene har
latt seg påvirke av dette. Det er tross alt deres felles fundament gitt ved
Abrahams gud.
Og jeg
kan finne massevis av tilsvarende mht. gamle menn og unge kvinner,
"pedofile" handlinger og at døtre får barn med sin egen far. Alt uten at det synes å påkalle straff
eller fordømmelse fra Abrahams gud. Å holde på med slike sitater du gjør for å
hetse og stigmatisere muslimer, er i realiteten å hetse jøder og kristne også.
For de har alt dette felles i de gamle skrifter.
23.01.13 18:15 : Doktor-Snasen: For det
første så har kristne NG som ledende bok, ikke GT. For det andre er det jaggu
bra at vi er vokst ut av tendensen til å tro på slikt søppel.
I motsetning til..... geirijo: Du
tenker nok på NT tenker jeg. NG synes noe ukjent. Men der tar du mye feil.
Riktignok vil mange Kristus folk idag distansere seg fra GT, men det er like
fullt del av deres felles religiøse arv. En arv de deler med jøder og muslimer.
Og det er nok av kristne fremdeles, både i Norge og andre steder, som holder
alt i bibelen for "Guds Ord". Inkludert GT. Din uvitenhet synes å
være omfattende.
23.01.13 19:53: Romario89: å herregud, for
et nivå. jeg spinner bare videre på det hjernedøde og fordomsfulle vaset ditt.
tror du bør lese dine egne innlegg før du poster dem. geirijo: Bare stopp å mate trollet. Det blir aldri mett. Og noe
saklig eller givende debatt får du aldri med et troll. De fleste troll er
temmelig historie- og kunnskapsløse. Så du går ikke glipp av noe. Det beste er
å avvise debatt med troll. Å understreke det med IGNORE ON liker de særdeles
dårlig. Da forsvinner alt de er opptatt av. Det å gjøre tråder endeløse med
tanketomt vas og kverrulering.
24.01.13 10:57 :caddy: Er du fullstendig
blokkert for fornuftige tanker? Du har en helt hysterisk tilbørlighet til å
forsvare verdens muslimer,- mens du helt desperat søker etter voldtekter og
andre forbrytelser,- begått av andre"kulturer" eller kulturpersoner. Dagens
spørsmål: Har noen debattanter her inne,- NOENGANG,- påstått at vi IKKE finner
voldtektsforbrytere blandt andre enn muslimer? For å gi mitt bidrag, og forsøke
å stoppe eller begrense det syke spammet du hele tiden prøver å oversprøyte VGD
med: JA SELVFØLGELIG! ALLE,- JEG GJENTAR, ALLE RELIGIONER OG KULTURER I HELE
VERDEN HAR REPRESENTANTER SOM GROVT FORBRYTER SEG MOT ALL MULIGE LOVER.
VOLDTEKTER OG DRAP ER BARE EN DEL AV DENNE VIRKELIGHETEN! Har du OPPFATTET
dette nå,- eller går du fremdeles på "autopilot",- helt uten å se den
verden du er en del av? "IGNORE ON" eller "IGNORE OFF"?
geirijo: Her viser du det samme som
tidligere. At med hensyn til voldtekt og kulturelle sammenhenger, så skal det
bare omfatte muslimer. Imøtegås det, slik jeg gjør, så blir det spam. Du er
sannelig ganske latterlig i din måte å argumentere på. Og hvem som er
"desperat" og på "autopilot", av meg og deg, viser ditt
innlegg ganske tydelig. Så det må nok bli IGNORE ON ja. Der hadde du noenlunde
riktig forventning :)
24.01.13 12:12 geirijo: Når man ikke klarer å argumentere saklig og logisk rundt
tema. Så blir det ensidige endeløse personangrep. Noen kan rett og slett ikke
føre en ordentlig og redelig debatt.
24.01.13 13:41 :2TallY: Har møtt henne jeg,
og hun heter Timotei også. Og vi kom meget godt overens. Det gjetta du ikke på
det tenker jeg:-) Du skjønner, om ikke du en eneste gang gidder møte en eneste
bruker med å forsøke se saken fra deres side, men stempler dem så snart du kan,
på vis bare du og abelsborg kan, så blir det umulig å diskutere med deg.
Skjønner du ikke det da?
eneste eksemplet jeg har sett deg ha en sunn og konstruktiv dialog var med
Zazzyan, tror det var i denne tråden. Men den fortsatte du av en eller grunn
ikke? Jævlig synd, for jeg begynte faktisk å tro det var spor av muligheter til
dialog uten hets, fra deg. Tar du den praten opp igjen, vil det stå respekt av
deg, for den praten var god for oss alle. geirijo:
Jeg tror faktisk jeg er av de bedre til å se en sak fra flere sider, også fra
dem jeg ikke er enig med. Men når debatten fører til at alle innlegg starter og
slutter med et personangrep, og fornærmelser. Ja da mister jeg fort interessen.
De jeg fører debatt med må tåle at jeg imøtegår med saklige og logiske
argumenter, uten å svare tilbake med personangrep. Og som du sikkert har
observert, så er det mange her som tyr til slikt i omtrent hvert eneste innlegg
de poster.
24.01.13 19:20 caddy: Geirijo,- klovnen med
brutte løfter og super korttids-hudkommelse.
Nei du,- INGENTING kan bli klart fra deg. geirijo:
Du er som flere her, mer et hetsende troll, enn noe annet. Lite tema relatert,
mye personfokusert. Og uten evne til å la være å svare tilbake på kverrulanters
vis. I det uendelige. Avvisning, fornektelse, faktafusk og personangrep.
Det er deg.
24.01.13 22:46 geirijo: LOL, jeg tror muslim hetserne har fått helt hætta i denne
tråden. Det er like før de eksploderer som Troll solen skinner på :)
25.01.13 11:13 : locus77: han ønsker å
herske over debatten, enten ved bruk av advokater (husker du da han truet vgd
med det for å få utestengt meg og en annen debattant?) eller den tåpelige
lissomknappen ignore on. han skal bestemme hvem som skal debattere og hva de
skal få ytre. særlig men untermenschen har han problemer. det forklarer sikkert
hans egne valg av disse.. det er en skam at mod tillater denne
debattforsøpleren å holde på. lurer på om de er pålagt av NAV å la han være
her.. geirijo: LOL :) Det var veldig til sutring og konspirasjons
spekulasjoner. Slikt avslører projeksjon av egen situasjon på andre. Så vi må
anta at du sitter her etter påleg fra NAV. Ja, det forklarer en hel del
egentlig :) Prøv istedet å være opptatt av tema, og den virkelige debatten. Og
ikke vær så desperat opptatt av personer. Den måten du og flere her forfølger
meg overalt og i hver eneste tråd, med det samme ensformige personfokuset, er patetisk
og sykelig. Det må du skjønne at alle her kan se.
25.01.13 11:33: geirijo: Tror jeg igjen får minne om tema for denne tråden. Det
avspores hele tiden. Det som er helt sikkert, er at voldtekt ikke kan
årsaksforklares, hverken med bombingen av Bagdad, eller angrepet i Algeri.
25.01.13 12:5 : geirijo: De som er mer opptatt av å drive internt
"sladder" om personer på VGD, kan gjøre det ved et internt chatte
program. Hvorfor skal de holde på her med slikt "kjerring sladder"? Det
er ikke tema relatert, og ei heller i henhold til forumets regler. De trenger
en eller annen form for beskyttelse mot seg selv.
25.01.13 15:56 Romario89: men det innbiller
du deg at du og suppegjengen din her inne gjør? og SSB er nok noe bedre i både
å regne og tolke et tallmateriale enn det du er. geirijo: ocus77 er av den mening at kun hun sitter på konkrete
tall. SSB har åpenbart ikke slikt. Og det er kun locus77's konkrete tall som
gjelder, og skal debatteres. Slik må man jo forstå all sutringen fra den
kanten. Jeg holder nå alikevel en knapp på SSB og andre, som har slikt som både
kompetanseområde, fagområde og arbeidsoppgave. Det virker rasjonelt og logisk
for meg. Men som vi vet avviser locus77 alt som fungerer etter
rasjonelt og logisk tankegods. Og hun har noen venninder som sitter i huset all
denne kakklingen kommer fra, som støtter henne i det.
25.01.13 16:37: geirijo: Enfoldige fruer stiller rare spørsmål: "jeg ønsker å
vite hvor kriminelle ikke etnisk norske er i forhold til etniske
nordmenn." Hvem er etniske nordmenn? Hva er det? Finnes det noen tall,
eller statistikk ført for etniske nordmenn? Jeg tror ikke det. Men om fruen har
slike tall, så skal jeg gjerne se på dem :)
25.01.13 17:05: rothko62: Selvfølgelig. Du
forsøker som vanlig å slå inn åpne dører.
geirjo: Jeg prøver kun å finne et
grunnlag for et tall for etniske-nordmenn, slik at jeg kan svare på en viss
frues spørsmål. Med din definisjon gjør jeg det gjerne. For da blir svaret på
fruens spørsmål at omtrent 100% av alle voldtekter i Norge begås av nordmenn,
endog etniske-nordmenn. Og jeg tror ikke det er en måte å bruke definisjonen på
som fruen forventer.
25.01.13 17:33 geirijo: Beklager, men min kvote for kverrulering i denne anledning
er oppbrukt :) Og da vet du hva som kommer. IGNORE ON.
25.01.13 17:50: 2TallY: Som selvutnevnt
"Alfahann" har du ikke spesielt stor innflytelse på denne sønnen din?
geirijo: Jeg respekterer hans mor.
Og vet at det ikke vil skje et slikt valg uten at gutten selv har kunnskap nok
til å gjøre et selvstendig valg. Da han ble skrevet inn på skolen stilte
læreren spørsmål til moren om hvilken religion gutten hadde. Ettersom gutten
hadde et kjent mellomnavn, var nok læreren noe fordomsfull. Da fikk læreren et
kontant svar om at det hadde skolen ingen ting med. Det skulle gutten få
anledning til å velge selv, når han var gammel nok til å gjøre et selvstendig
valg.Han ble så skrevet inn uten religionstilknytning.
25.01.13 19:22 rothko62: Det er en voldsom
generalisering. Ikke bra. Innvandrere kommer i alle "klasser", vi
finner f.eks mange leger blant dem. Du stakkarsliggjør dem, noe som på ingen
måte er til hjelp. geirijo: Nå
gidder jeg snart ikke mer av denne kverruleringen. Jeg generaliserte ikke. Jeg
pekte direkte på en spesifikk underklasse av arbeidere, bestående av i all
hovedsak innvandrere. Jeg sa ikke noe som kan leses som at ALLE innvandrere er
i den klassen. Skjerp deg!
25.01.13 23:33 geirijo: Nå er kvoten for slikt fra deg oppbrukt igjen. Og hva
kommer da? IGNORE ON
--26.01.13 20:31: Antiraddis: Det forklarer hvorfor du går igjen i
alle tråder og hetser og stigmatiserer islamkritikere... ; ) geirijo’s svar: Det forklarer at jeg har
mer enn gjennomsnittlig erfaring og innsikt med det jeg snakker om, når
det gjelder dette tema :)
26.01.13 00:41: Romario89: å huff da. har
jeg forstyrret muslimhets idyllen her inne. gerijo:
Ja, de blir ganske opprørt når de ikke får anledning til å hetse og
stigmatisere uimotsagt. Og hva som skal debatteres her, og hvordan det skal
debatteres. Det ønsker de full kontroll med.De blir direkte mannevonde om ikke
alle logrer med i dere absurde verden av sirkelrunk og pjatt. Det eneste de
mener hører hjemme i dette forumet, utenom hetsing og stigmatisering.
26.01.13 22:17 geirijo: Hehe, heia Moonlover! Jeg tror faktisk du har brakt hele
bermen til randen av surrender. At de vurderer IGNORE, og ikke å svare er ikke
annet enn en sensasjon!ROFL
..
- og slik fortsetter og fortsetter det …
