Forsker Elgvin - den Ene, eller den ene av mange?

Denne posteringen er en fortsettelse og et supplement av forrige postering her på bloggen om bl a kommunitariansme og libertaniarisme, se her om treenigheten som nøkkel og kommunitarianisme etc

Dessuten: Elgvin er ikke av spesiell interesse her, ingen ad hominem, han er en av de mange …

Islamforsker Olav Elgvin, som er stipendiat ved Institutt for sammenliknende politikk ved Universitetet i Bergen, understreker at det er vanskelig å si noe sikkert om hvordan europeiske muslimers religiøse identitet vil utvikle seg, se under.

Vi spør: Hva er det som stenger Elgvin og hans geliker fra å se annerledes på dette enn hva han påstår – implisitt - her? Hva er det som ikke helt går opp for ham?

Vel, hans utdannelse, arv og miljø, «nature or/and nurture», pluss tilfeldigheter, selvsagt. Hans ungdoms og voksne sosiale bakgrunnsliv synes imidlertid å ha vært avgjørende. Han har lært det på skolen, han har kanskje lært at de lønner seg å underkaste seg studiekamerater, lektorer og forskningskolleager, og slik kunnskap sitter som vi vet godt inne, når holdningene først har satt seg og når disse holdningene man har tilegnet seg plutselig en dag blir holdt for å være urokkelige dyder, ikke bare vurdert av ham selv, men også av «de mange», som han ynder å pleie åndelig omgang med, i mer eller mindre ren form.

Elgvin har kanskje lært seg at det lønner seg å tenke så lite selvstendig og kreativt som mulig. Og han er ikke alene om det. Personen Elgvin er for så vidt lite interessant her, hadde det ikke vært fordi han jo er universitetstilknyttet. Og bare det faktum, kan «skremme» mer en én liten, forvirret, venneløs og fremtidsusikker «elev» inn i de baner Elgvin ønsker og Elgvin selv med stor iver og entusiasme «kjører» på.

Av og til individueres denne Elgvins bakgrunnen i form av en ideologi, som man er mer eller mindre bevisst på at man faktisk har, dikteres av og opererer innenfor, lettfattelige ideologier som oftest kun består i svært enkle appeller, «pia desiderata», eller oppspinn, for å si det på norsk, i form av utopier som ikke bare setter seg i hjertet som stadige stikk i form av - og som resultat av dårlig behandlet samvittighet -, legger seg som en skygge over synsfeltet og får identitetene som jeg her snakker om til å se f eks «rødt» i stedet for blått.

Det er mye disse identitetene, som jeg altså kaller dem her, for anledningen, muligens kunne «avlære» seg, hvis de bare hadde tilstrekkelig behov for sannhet i dem, men så synes ikke å være tilfelle, sånn i det store og hele på universitetene. Man foretrekker kollegaenes lojalitet og deres nær sagt kollektivt privatiserte illusjoner, fremfor sannheten, hvis sannheten da består i mer enn de riktige emosjoner der og da og den dermed fremelskede korrekte servilitet.

Noen synes å være født kommunitarianere, andre har mer eller mindre kjempet seg til status som libertanianer. Det kan være mye vanskeligere å avlære seg begge ytterpunkter enn å lære seg dem og fremstå som vel integrert mentalt i dem. Elgvin synes å være den type som bare lar seg trekke mer og mer inn i illusjoner som opprinnelig andre enn ham selv har skapt. Han synes ikke å være klar over at han er «diktert» og at noen over lengre tid har jobbet hardt subliminalt for å få ham på rett spor, dvs «deres» spor, de som virkelig er interessert i at han kommer opp med tanker og holdninger han nå gir uttrykk for og opererer i. Man får bare håpe at Elgvin selv makter å innse et behov for avsløring, for «xi nao», som det heter, eller privat og mildt ønsket hjernevask, dette tatt i aller beste mening.

Et uhyre vidt spørsmål, dette, altså, men så jeg skal bare trekke i noen få mulige tråder i denne paradigme- og diskurs-webben. Jeg tror det viktigste stengslet for en større erkjennelseshorisont er at han neppe kan ha «bitt lært opp» til å tenke i grunnkategorier og spenninger – til og med i sjelen selv – grunnkategorier eller dikotomier som f eks «den ene» og «de mange», noe vi forsøkte å nærme oss i forrige postering, se om den ene og de mange - og treenigheten!.

For Elgvin må motsetningen mellom den ene og de mange kanskje oppfattes som en rent apodiktisk eller «formal» «lek», og derfor – for en sart, men uporøs marxistoid «sjel» som Elgvin – et helt irrelevant tema. Men idet han gjør dette, mister han flere perspektiver av syne og ser ikke de viktigste perspektivene når det f eks gjelder islam og muslimer, ikke bare i Vesten, men også i resten. Hans eventuelle «råd», i form av forskning, kronikker og debattinnlegg kan derfor, må derfor mottas med stor skeptisk, og langt tålamot.

Et annet aspekt er den manglende sans for å se emosjonenes fundamentale sosialøkonomi, som jeg heg forsøkt å belyse her.

Elgvins personlige ståsted i debatten er i utgangspunktet libertaniaristisk: Han ser tingene og forskningsobjektene ut fra det universelle individs perspektiv og individets subjektive horisont, bygget -  ikke på hva deres religion sier, men på hva de sier helt uten referanse til deres tro – som kompakt system – betinger, eller hva angår – alle – de forpliktelser denne troen legger på den enkelte troende på lang sikt og ut fra de forpliktende utopier denne troen faktisk påbyr dem å ha, eller aktivt tro på.

Dette perspektivet er helt fjernt fra Elgvin. Men perspektivet hans er derimot helt og holdent betinget av hva han selv har lært og tilegnet seg, mer eller indre bevisst og mer eller mindre som et resultat av sublim «hjernevask», i et helt annet system, i og med en kvalitativt helt annen ideologi og da innenfor et helt annet trosparadigme, uansett om dette selverklært eller objektiv fastslått er ateistisk eller religiøst.

Det ironiske, for ikke å si komiske her er, at Elgvin anlegger et kommunitarianistisk perspektiv på muslimer generelt: Muslimer – som gruppe – er slik og slik og ikke slik og slik, for Elgvin, idet han henviser til en «forskning» som riktig nok ser spenningen mellom den enkelte og de mange, på det mer abstrakte eller tankemessig implisitt forutsetningsvise nivået, men hvor hovedfokus er på «hin enkelte». «Hin enkelte» muslim. Elgvin trekker sine konklusjoner om muslimer ut fra det han forutsetter er den enkelte muslims siste og avgjørende syn på saken. Elgvin vegrer seg for å trekke konklusjoner ut fra hva islam selv proklamerer seg som, når det gjelder hva islam er og hvordan muslimer skal være.

Elgvin forutsetter at «vårt» system, som muslimene, nå som «forkningskaniner» befinner seg i, er nærmest for statisk å regne. Det samme gjelder islam, man da en islam som forventes å være lik hans eget og vårt alles eget system, nemlig som fundamentalt elastisk og ikke-statisk. Hvilket jo islam som system ikke er, etter eget sigende og fastslått av Allah en gang for alle. (Nærmere «sannheten» en gang for alle kommer man ikke).

Elgvin ser ikke at fordi islam som teologisk overbygning og fundament faktisk i seg selv er et hardt og ikke mykt kommunitariansk system, så vil den enkelte muslims syn på islam i Vesten faktisk ingen gyldighet ha. Islam, som har underlagt seg Den Ene, vil i enhver sammenheng og uavhengig tid og sted orientere alle sin troende innunder Den Ene, inn under den guddommelig fullkomne kommunitarinianisme, se forrige postering linket til over i ingressen.

For å forsøke å si det så klart som mulig, ut fra mitt perspektiv og mine begrensninger her:

Som libertarianer forsøker Elgvin å skape muslimer i sitt bilde. Han gjør dem lik seg selv og da som libertarianere og som mennesker individer som da i sine grunnvoller tenderer mot å tilpasse seg og være villig til å innføre, ja, konservere et libertanianistisk system, en samfunnsmodell innenfor det helt akseptable og gjerne sterkt fremelskede i Vesten.  

Elgvins posisjon er helt i tråd med forbudet mot å essensialisere islam. I så måte følger han bare den makta som rår. Han er lydig, han risikere ingenting ved det, han glir inn, han er innafor. Men hva hvis muslimene selv ønsker og vil essensialisere både seg selv og islam?

Dilemmaet for Elgvin – og han er ikke alene om det – er at han tillegger muslimer og islam egenskaper disse ikke har, eller han overdriver noen og undervurder andre sider av disse, på bekostning av de egenskaper og den essens disse ut fra tydelige kriterier selv projiserer på seg selv.

Elgvin løser dilemmaet ved å forutsette at islam er en libertaniaristisk «størrelse» samtidig som han vet eller burde vite at systemet selv er selverklært kommunitarianistisk.  

Selv opplever Elvin seg primært eller formelt som libertanianer i relasjon til sin forskning og det fokus han vil videreformidle og forkynne til publikum og alle de som han forutsetter vil og kan lære noe viktig, uten å bi ansett for roboter.

Når han studerer islam og muslimer og kommer til de konklusjoner og råd han kommer med, så snakker han til andre libertanianere, ikke til kommunitarianister, som umiddelbart ser at islam er en overtydelig kommunitarianistisk «størrelse», et kompakt kommunitarianistisk fasttømret system etablert en gang for alle, i i sin essens uforanderlig.  

Det kan synes som om Elgvin bevisst velger sin tilnærming og vinkel til det hele som en mental strategi for å slippe å se og si noe om sannheten, men kun for å støtte og arbeide for et mer kommunitarianistisk samfunn, et system som minner mer om et kommunistisk system enn et kapitalistisk system, et lukket mer enn et åpent system, et system som vektlegger den Ene- Partiet og Sentralkomiteen  -  på bekostning av de mange, individene eller personene, statens frihet mer enn borgernes frihet, «tyrannene» mer enn demokratiet. Elgvin hyser en romantisk og sentimental drøm om å realisere det totalitære, hensynet til «det Enes primat», til fortrengsel for og på bekostning av hensynet til de manges. Derfor tvinges han til selektivt å se islam og muslimer i Europa som forhåpentligvis mer libertaniaristisk enn kommunitarianistisk. Han peker på den enkelte muslim og sier, se der går islam! Islam består fundamentalt og primært av «hin enkelte», islam tillater libertaniarisme, ja, Er libertaniaristisk. Han ser ikke at posisjonen han inntar passer ham selv og hans gelikers interesser  bedre enn muslimenes. Han har ikke øyne for at folk gjennomskuer alt og ser hva de ser, og føler hva de føler, og vil hva de vil. I forhold til islamkritikere er Elgvin streng og avvisende. I forhold til dem er han Den Ene, ikke representant for islamkritikere som i sin eksistens grunnvoll er libertaniarister, dvs sanne, bevisste, verdikonservative demokrater og mennesker som setter de mange høyere enn Den ene, opphøyde, kalde og upersonlige monark eller «hele» og selvtilstrekkelige monolitt.

Elgvin ser ikke at han i det ytre promoterer det han i sitt indre forbyr. Derfor er han redd for å essensialisere islam. Når han så intenst arbeider for å fremstille islam og muslimer innen et libertaniaristisk «grid», så er det for å skaffe seg «likes» og popularitet, spesielt hos muslimer, og for å få frem at han mer eller mindre hater alle de han mener essensialiserer islam og muslimer. Ved å innta den posisjonen han inntar, kan han forvente å få støtte og applaus både fra landets venstreside og fra muslimene. Og det er dette han egentlig er ute etter: Å bli likt, oppfattet som en høy og lynende intelligent ridder for «sannheten», uangripelig i all sin «moralske» overlegenhet.

Elvin fremstår i det ytre og overfor publikum og potensielle politiske medløpere med andre ord som veldig «liberal», som libertanianer og ikke som autoritær og illiberal. Han skjuler imidlertid sin fundamentale posisjon som kommunitarianer.

Elgvins «personlige» posisjon tvinger ham til å snakke med to tunger, tenke i to baner samtidig. Han utgangspunkt er scizoid. Det gjør ham til en hykler, en som forsøker å ri to hester samtidig uten å forskreve seg. Det gjør ham så i neste omgang til en «korrekt» servil emosjonelt betinget korrekt politisk aktør i den generelle diskurs. Og ikke så intellektuelt redelig som han vil ha det til i egne øyne. Han ser ikke at han ved å forsøke å dirigere både muslimer og ikkemuslimer til å være - og bli oppfattet som – libertaniaristiske faktisk presser både muslimer og ikkemuslimer stadig mer over i den posisjon som gjør det mulig for islam og muslimer å blir mer kommunitarianistisk enn han selv og kanskje til og med muslimen p t selv ønsker. (Men ok, var det ikke nettopp det han ønsket?)

Olav Elgvin er – imidlertid - klar på kristendommens rolle i utformingen og utviklingen av Vesten og han har rett i at uten kristendommen, intet Europa, intet USA og intet Australia, for å trekke det litt ut i synsranden, og i det håp at han er enig i hva jeg tillegger ham, underforstått.

De fleste vil være enig med Elgvin om kristendommens betydning for demokrati og alle de prinsipper og tenkeforutsetninger som ligger gjemt i demokratienes innerste bærebjelke og som vi alle er helt avhengig av at fungerer. Skjønt de fleste? De som ikke er seg bevisst på kristendommens reelle og underliggende betydning, makter neppe å forklare hverken overfor seg selv eller andre hvorfor Vesten nå er blitt så populær i den globaliserte verden.

De fleste vil derimot si at utviklingen ikke har noe med tro og religion å gjøre, og at religionen er noe som tilhører fortiden og at den ikke vil ha noen betydning i fremtiden heller: Religiøse trenger en krykke, religion er for de svake og egentlig så er islam like svak og døende som kristendommen er.

De fleste som inntar denne utgangsvinkelen, tror med andre ord om seg selv av det er de som har det «systemet» som skal redde verden både fra kristendommen og islam. De mener de har gjennomskuet det hele, og at bare de selv en gang kommer til makten, - til virkelig, tung makt - , vil tingene ordne seg av seg selv, - eller med marxistoide strategier - med dem selv som oppsynsmenn og dommere: Alt blir bra hvis bare religionene forsvinner, og med den gudstroen.

«Factum est» er imidlertid at disse menneskene forsøker å innføre en overtro og et gudsbilde som er «Allah hu achbar» verdig og over alt annet og alle andre både mennesker og troende. (Også i kristendommen snakker vi om at Gud er alltid større, - Deus semper major - en ting mange kristne tror borger for at Allah og den kristne Gud er identiske, men dette er det få, om noen, som stiller spørsmålstegn ved, for kirken sover og snorker, den har i grunnen meldt seg ut av all realpolitikk og satser i stedt på søtladent arbeid for å gi befolkingen en falsk skyldfølelse den ikke trenger og absolutt ikke fortjener hverken etisk eller moralsk. Kirken satser faktisk mer på vanedannende følelsesmessig utpressing enn på realisme og sannhets- eller virkelighetsnær realpolitikk).

De nygudelig marxistoidene er egoapotheoter og tror at de ikke bare er på den rette siden av tiden, men at de står over den, at det er deres «gud» og ingen andre som vil seire, deres gud, altså, som de tror er større enn, fordi de selv – tror – de er større enn, (fe eks kristendommen). Og hvorfor? Jo, fordi de tror at det er nettopp deres egen konstruerte gud som er god og uten denne spesifikke guden, ingen godhet overhodet, ja, og heller ingen sannhet, bortsett fra deres egen sannhet, og den sannheten består i den illusjonen at det er bare de selv som er gode, eller stadig bedre enn …

Hos de gode finnes det ingen forskjell mellom dem selv og deres gud. De selv er like god som deres gud og gud er ikke bedre enn dem selv. De har ingen objektiv standard for godhet uten sin egen selvkonstruerte godhet, både på det individuelle og kollektive planet. Og de kan ikke ta feil, de kan ikke svikte: Bordet er dekket! Det er bare å forsyne seg. Bare de selv kan redde menneskene og alle veier fører til dem selv. De har satt seg opp til å være Roma selv.

De tar skammelig feil.

For de spesialorienterte eller spesialinteresserte vil jeg bare nevne:

Hanna Arendt var ikke bare redd for nazistisk og marxistisk totalitarianisme. Hun fryktet like mye «prosesser» i våre egne liberale, vestlige samfunn som arbeider mot og til fremme av nye totaliserende tendenser. Hun fryktet t den største faren lå i at samfunnet tenderte mot stadig større overstyring og t ytringsfriheten på sikt ville kunne bukke under for det jeg kaller kommunitarianistiske trender og tilbøyeligheter.

Charles Taylor, en annen filosof, har imidlertid gått ut med et gladere budskap: Samfunnet fremover vil ble mer «blandet» og derfor mer interessant enn hva visse simplisistiske teorier bærer bud om.  

Vel, ok, så vet vi det …

Bakgrunnen for ovenstående er bl a dette:

Elgvin: Muslimene i Europa er ikke et enhetlig politisk fellesskap.

Mange mennesker er opptatt av forholdet mellom muslimer og ikke-muslimer i Europa. Hvordan vil det gå når en stadig større andel av befolkningen i de europeiske landene bekjenner seg til islam som religion?

Det siste halvåret har romanen Underkastelse av franskmannen Michel Houellebecq skapt debatt om dette i mange europeiske land.

Houellebecq har ofte skapt store kontroverser med romanene sine, der han skildrer skikkelser som virrer rundt uten mål og mening, og som gjerne bruker vold eller sex for å døyve meningsløsheten de opplever i tilværelsen.

I denne romanen tok Houellebecq et skritt videre. Boka handler om et Frankrike i nær fremtid, i 2022. Personene i boka er desillusjonerte og forvirret. Det politiske systemet er i krise, og de vanlige, politiske partiene klarer ikke mobilisere. Den eneste vitale kraften er et muslimsk parti. De vet hva de vil, og selv om de representerer en minoritet klarer de derfor å få regjeringsmakten og setter i gang med et prosjekt om å islamisere Frankrike.

Da boka kom, var det derfor mange som opplevde at romanen nærmest var profetisk:

«Se, Houellebecq skriver at muslimene ønsker å ta makta, og her ser vi at det skjer!»

I august kom boka på norsk, og også her hjemme har den skapt debatt. Avisen Klassekampen har viet en hel artikkelserie til boka, og mange personer har lite til felles politisk (fra Bård Vegar Solhjell i SV til den høyreorienterte forskeren Asle Toje) har opplevd at boka sier noe vesentlig om dagens samfunn.

Men stemmer bokas samfunnsdiagnose?

Hvis vi tar utgangspunkt i dagens samfunnsforskning blir svaret nei. Muslimene i boka blir fremstilt som et enhetlig politisk fellesskap. Med et par unntak forblir muslimene en enhetlig og ansiktsløs masse, som vil det samme, og som støtter opp om islamiserings-prosjektet.

Men slik er det ikke. Det er gjort mye forskning på politikk og ideologi blant muslimer i Frankrike (de som leser fransk kan finne en grei innføring i denne forskningen i innføringsboka Les musulmans en France pour les nuls, av Mohamed-Ali Adraoui og Leyla Arslan).

Muslimene i landet utgjør ikke noe enhetlig fellesskap, men er et broket lappeteppe av kryssende interesser.

Svært mange av de franske muslimene tar avstand fra islamismen, og er tilhengere av en sekulær stat.

Noen få holder seg helt borte fra politikken, fordi de mener at gode muslimer ikke bør blande seg med et gudløst system.

De aller fleste muslimene i Frankrike er imidlertid som folk flest: De er ikke spesielt opptatt av politikk, men ønsker rett og slett å bygge et best mulig liv for seg og sine.

Dette gjelder ikke bare Frankrike. Det er over 50 år siden landene i Vest-Europa begynte å få muslimske befolkninger av en viss størrelse. Likevel har man fortsatt til gode å se et muslimsk politisk parti få fotfeste.

Når muslimer engasjerer seg politisk i Europa, ser man stort sett at de engasjerer seg i de eksisterende politiske partiene, ofte langs hele det politiske spekteret.

I Norge har vi politikere med muslimsk bakgrunn fra høyre til venstre: Afshan Rafiq i Høyre, Abid Raja i Venstre, Hadia Tajik i Arbeiderpartiet, Akhtar Chaudhry i SV, Shoaib Sultan i Miljøpartiet de grønne, med flere.

Disse politikerne forsøker ikke å «islamisere» Norge, selv om de er muslimer. I stedet forsøker de enkelt og greit å få gjennomslag for den politikken partiene deres står for.

Fremstillingen Houellebecq gir i romanen sin av muslimene som en organisert politisk bevegelse, har derfor liten rot i virkeligheten. Snarere dreier det seg om en myte.

Som et skjønnlitterært verk kan romanen hans like vel være verdt å få med seg. (50915 her)

https://neitilislam.blogspot.com/2015/11/islam-uten-essens-tolkere-uten-essens.html

-

Se mer om Elgvin her:

https://neitilislam.blogspot.com/2015/11/islam-uten-essens-tolkere-uten-essens.html

Følgende er lagt inn på bloggen tidligere:

Islamforsker Olav Elgvin, som er stipiendiat ved Institutt for sammenliknende politikk ved Universitetet i Bergen, understreker at det er vanskelig å si noe sikkert om hvordan europeiske muslimers religiøse identitet vil utvikle seg.

– Vi vet noe om at det å leve i demokratiske og stabile samfunn som de vi har hatt i Vest-Europa, har hatt en sekulariserende effekt. Det er også en tendens til at de som kommer til et samfunn, tilpasser seg skikk og bruk. Samtidig kan vi ikke si at sekularisering er en entydig prosess som fører i én retning, sier Elgvin.

Han viser til at mange unge muslimer i Europa er blitt mer opptatt av islam. Delvis tror han det kan forklares som en reaksjon på at religionen deres blir utsatt for kritikk.

– Utviklingen framover vil også være avhengig av at Europa fortsetter å være trygge og stabile samfunn eller blir preget av uro som følge av blant annet klimaendringer og konflikter, sier han.

Blant europeiske muslimer ser han en tendens til en polarisering. På den ene siden har man liberale muslimer som politikerne Abid Raja (V) og Hadia Tajik (Ap), på den andre siden sterkt konservative grupper som Islam Net.

– Mellom disse er det en majoritet som har en tradisjonell eller moderat forståelse av religionen, sier Elgvin, men poengterer at det kan være store forskjeller på hva dette innebærer i praksis.

-

Informasjonsleder Hege Storhaug i Human Rights Service er i disse dager aktuell med boken «Islam. Den 11. landeplage». Der deler hun islam i to: Mekka-islam versus Medina-islam.

– Mekka-muslimene er våre venner. De følger den islam som Muhammed startet å forkynne i Mekka. Den er ikke-voldelig, kun preget av enkle ritual som bønn og faste. Medina-muslimene er det store problemet, da de vil kopiere Muhammed i ett og alt og følge shariaens barbari. At folk frykter en voldelig, totalitær, tyrannisk og sterkt patriarkalsk religion, er et sunt tegn. Det er denne islam som har makten i Europa, og det er denne islam som vokser, sier Storhaug.

Hun mener innflytelsen til denne retningen vil være sterkere jo større innvandringen blir.

– I tillegg vil vi se at flere og flere unge europeere konverterer, særlig i områder der innfødte er i minoritet. Hvis ikke politisk ledelse setter inn realpolitiske tiltak for å begrense Medina-islams makt, klarer jeg ikke å se annet enn at makten vil vokse, svarer Storhaug.

Hun mener muslimene som kommer i dag, generelt er langt mer preget av «Medina-islam enn de som kom fra en langt mer sekulær tid på 60- og 70-tallet». – Dessuten er konformitetspresset på den enkelt fra Medina-muslimer undervurdert. Sosiale sanksjoner, trusler og vold virker. Begrepet kafir, vantro, sitter løst overfor de frihetsorienterte Mekka-muslimene. Over hele Vest-Europa vokser islam raskt, sier hun.

-

Forfatter og tidligere Høyre-politiker Hallgrim Berg mener det blir dragkamp mellom ulike muslimske grupperinger i Europa. – Striden mellom sunni og shia vil følge med på lasset fra Midtøsten og Nord-Afrika, sier Berg. - Det er tredjegenerasjonen som viser seg å være mest fundamentalistisk og dermed åpne for bruk av drap, vold og terror, sier han.

Berg legger til at Rauf Ceylan er «kjent som en akademisk apologet, en som vil ufarliggjøre islamisering av Europa».

– Men det er verken kirkegang eller moskébesøk som avgjør skjebnen for Europa. Det er et samspill av demografi, samfunns- og menneskeideal, politikk, lovgivning, kultur og levemåte i bredeste forstand, sier han. – Sammen med alt dette spiller religion en viss rolle. Men ingen kultur kan trumfe demografien (27814 Sævik). her

Fins det én stor antikrist i dag?

Fins det én stor antikrist i dag?

Kan teksten i Johannesbrevene i Det nye testamente brukes til å si noe om hva eller hvem det er som er anti-krister i dag?

Vel, ingen ser ut til å vite, eller ville vite i dag. Særlig ikke om sendebudet Muhammed selv muligens kunne kalles en «antikrist». Eller selveste AntiKrist, i egen person.

Det er symptomatisk i seg selv for hvor langt borte far sine kristne røtter og sin judeokristne tro- og kulturarv vi har kommet. Denne frykten eller uvitenheten lover ikke godt med tanke på hvordan Vesten i det hele tatt skal kunne forsvare seg, hvis islam på ny skulle bli en samlet enhet, f eks i et nytt kalifat, en gang i fremtiden, kanskje om 50 år, eller så.

Dette er et spørsmål vanderGolden stilte til en av document.no’s affilierte med nicket Therion.

Jeg vet ikke hvem denne Therion er i virkelighetens verden, men han dukker opp på document.no med jevne mellomrom og legger ut lenker til musikk og annet, og iblant kommenterer han selvstendig og høyst seriøst, men ganske tørt, og på lang avstand til eventuelle innvendinger eller spørsmål noen måtte ha til hans «synspunkter». Det er tydelig at Therion tror han er noe. Han er inne med «gutta», tror han visst, og noen klapp på skulderen for utvist lojalitet eller lang og tro tjeneste må han jo før eller siden klare å oppebære i det miljøet han nå engang vanker, hvis han nå er stand til å vanke i det hele tatt. Eller det pappa-dalt, er det det han er, in carne?

vanderGolden spurte ham ganske enkelt om han kunne si noe om hvem er antikrister i dag. Men det skulle vanderGolden ikke ha gjort, for det viser seg at akademikeren, bedreviteren og den høyst nedlatende Therion driter seg ut, uten at han forstår det selv.

Therion føler seg hensatt over de fleste i en slags sentimental og selvvalgt eller påtvunget «splendid isolation» og i en personlig boble hvor ingen inntrengen utenfra er mulig, fordi Therion rett og slett opptar all plass der inne, det er ikke plass til en ny tanke eller et nytt spørsmål, engang, ikke et reelt og interessant spørsmål og et spørsmål som faktisk er av allmenne interesse, for de som da makter å finne noe virkelig personlig eksistensielt interessant i dagens diskurs. Therion er med andre ord absolutt selvforsynt, selvoppholdende og selvtilstrekkelig.

vanderGolden: Jeg kan ikke annet enn le av denne selvhøytideligheten. Heldig vis kjenner jeg ikke dette «Dyret», som Therion jo betyr på originalspråket. Han kan for min del være det mest sympatiske menneske av verden i det private. Men jeg har, dog, en sterkt mistanke om at snobben har tatt ham, han kan riktig nok fremtre som spak og ydmyk, men egentlig tror jeg ikke han har disse egenskapene, jeg tror han er en som alle vil oppleve tror han er noe utenom det vanlige. At han skryter av sine titler, og henviser til dem, i en argumentasjon, sier vel all verden.

Document. no, bør holde seg langt unna dette «dyret» som de har sluppet til. Fordi han ikke holder mål hverken akademisk eller intellektuelt, ut fra egne pretensjoner, eller kriterier for hva som virkelig kreves hvis man skal ha en plass i solen på balustraden i document.no.

Når vi legger ut dette, er det imidlertid ikke for å «ta» denne Therion. Interesserte lesere vil kunne ha en viss interesse av selve spørsmålsstillingen hele ordskiftet sprang ut fra, og som vanderGolden reiste. Interesserte lesere vil forhåpentlig ha et visst utbytte av å se hvor forkvaklet visse akademikere kan være og hvordan de kan tillate seg å fungere i en offentlig, men dog anonym, liten og ganske sikkert for allmennheten p t helt irrelevant debatt på document.no.

Vi ser i skrivende stund at debatten mellom Therion og vanderGolden nå er slettet på document.no. Noen har vel tatt grep, for å unngå at Therions «gode navn og rykte» ikke går ad undas fullstendig. Og det er jo forståelig.

Her følger debatten, litt rotete oppsatt, men den som leser vil se og forstå:

Jeg - vanderGolden - spurte deg: «Du kunne ha nevnt at antkrister er de som benekter inkarnasjonen og Jesu guddommelighet, 1 John 4. 3 og 2 John 2. 2.  Slik sett er det ganske mange troende på kloden i dag som er antikrister. Du synes kanskje å ville "spare" dem?»

Dette svarer du aldri på. Du svarer «god dag mann økseskaft», hvilket synes å være helt uproblematisk for deg. Det ligger en viss arroganse i det, hvis meningen da primært da ikke er å svare med økseskaftet.

 Du svarer her sist: «Dine spekulasjoner får stå for din egen regning. Min tilnærming til denne teksten - og de fleste andre tekster, er på et filologisk og historisk grunnlag. Den er skrevet i en viss tid, til et publikum som er forutsatt å vite hva det handler om. En annen sak er om vi i dag helt kan forstå hvordan det ble oppfattet da teksten ble publisert. Vi kan bare se hva teksten faktisk sier, og eventuelt konferere med grunntekstene».

vanderGolden kommenterer: Det er veldig lett å gjemme seg bak en påstand om «spekulasjoner», det er faktisk veldig selvavslørende. Det viser bare at du ikke helt klarer å gripe fatt i saken, her. Med andre ord: Du er litt av en filolog og historiker.

Du forutsetter helt riktig at epistlene ble skrevet til en viss tid og at det er forutsatt i disse skriftene at adressaten den gang forstår hva det handler om. Du forutsetter med andre ord at du i dag forstår hva de den gang forsto eller måtte forstå.

Men så er det det da, at du forutsetter noe mer: Du forutsetter at du forstår i dag hva andre – enn deg og de autoriteter du viser til - i dag ikke forstår, ikke kan forstå, bortsett fra deg selv. Du spekulerer med andre ord. Og hva er dette annet enn en alvorlig tankefeil for en som foregir å være seriøs og vitterlig bruke tankefeil-termer som «argument» mot en som forsøker å spørre deg om noe.

Alt dette viser at du mangler kunnskaper og innsikt ikke bare i tanke-feil-problematikken, men også i den historiske og filologiske generelle «metode» og deres innfallsvinkel.

Og så sier du: Vi kan bare se hva teksten faktisk sier" osv. Men her begår du nok en tankefeil, ser du, i flukt med det jeg nettopp sa. Men jeg forventer ikke at du skal reflektere over dette. 

Du er milevidt fra spørsmålet eller innspillet mitt: Kan teksten i John brukes til å si noe om hva eller hvem det er som er anti-krister i dag?

Du - Therion, altså - sier tydelig vis nei, du kan ikke eller vil ikke si noe om det, med andre ord: Du vet hva de mente den gang, riktig nok, og det er, ifølge deg, at vi ikke kan bestemme teologisk eller ut fra ortodoks kristendom og dens dogmer hva disse dogmene sier og mener i dag. Derfor kan hverken du eller andre si noe om dette, mener du, bortsett fra deg, tydelig vis. Med den begrunnelse, altså, at du i dag forstår at det ikke er mulig for andre enn deg.

Du kan med andre ord ikke gå med på at de som ikke tror på Kristus som Guds Sønn osv er antikrist i dag. Med andre ord: Du kan ikke være en antikrister med mindre du var gnostiker og forsto hva John mente den gang, (og som du innehar bestemt kunnskap om).

Din konklusjon er imidlertid stikk motsatt av det teksten – som du hevder du i egne tankerekker har «monopol» på å tolke, i dag - sier 1 Joh. Det du forutsetter, uten å kunne argumentere annet enn ut fra historie, filologi og egne forestillinger, og forsvarsstillinger, er at det John sier og skriver faktisk er kristen vranglære.

Therion fortsetter:

Ut fra NTs tekster (to av de tre Johannesbrev) sies det blant annet at det allerede er flere antikrister til stede, og ut fra omtalen av antikristens ånd ser det ut til at fordømmelsen er rettet mot gnostiske kjettere. Ut fra teksten kan man ikke uten videre lese at det profeteres om en personlig, kommende antikrist - og i selve Åpenbaringen er ikke Antikrist nevnt. Men i noen bibelkommentarer - blant annet innledningskommentaren i DNB 1930 - identifiseres antikristen med det "lovløshetens

https://www.document.no/2019/02/05/paven-og-al-azhar-imam-undertegnet-brorskapslofte/

2. Johannes 7 (DNB 1930): «For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød; dette er forføreren og Antikristen».

Dette ser snarere ut til å være en benektelse av inkarnasjonen enn av en eventuell guddommelighet - og kan dermed sees som et angrep på gnostikerne. Hvem ellers?

De gnostiske retninger ser ut til å ha vært ganske utbredt - men deres skrifter er stort sett bare bevart gjennom Nag Hamadi-bibloiteket, Og å vurdere en retning utelukkende ut fra deres motstanderes omtale, gir sjelden et korrekt bilde. Og for å summere det - det profeteres ikke i Johannesbrevene om noen kommende, personlig antikrist. Hva den ukjente forfatter ville ha skrevet til hanvivet, får vi bare spekulere rundt. Det er noen hundre år mellom dem,

vanderGolden til Therion:

    Du gjør trosutsagnene i John absolutt kontekstavhengige og derfor absolutt relative. Det er en grov tankefeil. Holder du fast ved dine premisser, kan du like så godt avskrive hele kristendommen. Du vil måtte si at også trosbekjennelsene er kontekstbestemt. Trosutsagnene til Joh er universelle, de retter seg ikke bare mot gnostikerne den gang eller mot våre dagers gnostikere. De retter seg ganske enkelt mot alle som fornekter de trosutsagnene John kommer med, og de er ortodokse og helt i tråd med kanon.

    Også islam fornekter trosutsagnene. Vi kan derfor si at islam er antikriste(n) uten at det bryter med noen logiske prinsipper.

    Det virker ikke som om du er helt "on top" hva angår ordet "anti".

    Er du teolog?

        −

Therion til vanderGolden:

    Når det gjelder "tankefeil", AKA "Logical Fallacies", vil jeg rette din oppmerksomhet mot den som på latin kalles Petitio principii, en form for sirkelbevis der premissene er gyldige hvis og bare hvis man på forhånd har kjøpt konklusjonen.    Hva Johannesbrevene angår, er autentisiteten omstidt.

    http://www.earlychristianwr...

vanderGolden: Og dine premisser, Therion,  er:

Therion: «Ut fra NTs tekster (to av de tre Johannesbrev) sies det blant annet at det allerede er flere antikrister til stede, og ut fra omtalen av antikristens ånd ser det ut til at fordømmelsen er rettet mot gnostiske kjettere.»

Kommentar fra vanderGolden: Dette er helt riktig.

Therion: Ut fra teksten kan man ikke uten videre lese at det profeteres om en personlig, kommende antikrist - og i selve Åpenbaringen er ikke Antikrist nevnt. Men i noen bibelkommentarer - blant annet innledningskommentaren i DNB 1930 - identifiseres antikristen med det "lovløshetens

Kommentar: Dette er også helt korrekt. No problem.

vanderGolden:

Du kunne ha nevnt at antikrister er de som benekter inkarnasjonen og Jesu guddommelighet, 1 John 4. 3 og 2 John 2. 2.  Slik sett er det ganske mange troende på kloden i dag som er antikrister. Du synes kanskje å ville "spare" dem?

Therion svarer:

 … forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød; Dette ser snarere ut til å være en benektelse av inkarnasjonen enn av en eventuell guddommelig... kan dermed sees som et angrep på gnostikerne. Hvem ellers? De gnostiske retninger ser ut til å ha vært ganske utbredt - men deres skrifter er stort sett bare bevart gjennom Nag Hamadi-bibloiteket, Og å vurdere en retning utelukkende ut fra deres motstanderes omtale, gir sjelden et korrekt bilde, … Og for å summere det - det profeteres ikke i Johannesbrevene om noen kommende, personlig antikrist,¨

Hva den ukjente forfatter ville ha skrevet til hanvivet, får vi bare spekulere rundt. Det er noen hundre år mellom dem,

vanderGolden kommenterer: Jeg benekter ikke at dette kan være tilfelle.

Therion: Når det gjelder "tankefeil", AKA "Logical Fallacies", vil jeg rette din oppmerksomhet mot den som på latin kalles Petitio principii, en form for sirkelbevis der premissene er gyldige hvis og bare hvis man på forhånd har kjøpt konklusjonen. Hva Johannesbrevene angår, er autentisiteten omstridt.

vanderGolden kommenterer:

Her kommer du med et argumentum ad populum eller en ipse dixit-måte å argumentere på. Du bortser fra det som var mitt spørsmål og anliggende i utgangspunktet og det var følgende, for å gjenta:» Du kunne ha nevnt at antikrister er de som benekter inkarnasjonen og Jesu guddommelighet, 1 John 4. 3 og 2 John 2. 2.   Slik sett er det ganske mange troende på kloden i dag som er antikrister. Du synes kanskje å ville "spare" dem?»

Ut fra sammenhengen i det hele her overser du denne henvendelsen eller oppfordringen blankt. Du utelukker tvert at det du skrev faktisk kunne åpne for interessante spørsmål og vinkler. (Jeg begrunner det i forrige kommentar til deg, men heller ikke dette tar du opp, bare glatt overser det). Du legger da – med andre ord - opp til en avsporing og en skinndebatt som bygger på feilaktige eller ikke-tilstrekkelige premisser i det du klamrer deg til det jeg vil kalle en mental petitio principii. Du blir pedagogisk uten grunn, og uten relevant grunnlag, du hopper ganske enkelt over å svare på eller forholde deg til det jeg oppfordret deg til, nemlig å «legge til».

Dessuten: du tror og forutsetter og går – gladelig uvitende – ut fra at jeg trenger en lekse i logiske tankefeil. Det hele blir komisk. Du kunne ha spart deg bryet. Du kunne ha forutsatt at jeg er fullt klar over og fullt oppmerksom på petito-argumentet, men det gjør du ikke, dermed kan du – tilsynelatende – gå triumferende ut av debatten som «overlegen» og ubeseiret.

Det er barnslig. Ingenting i det jeg skrev til deg kan i seg selv røpe at jeg ikke er «oppmerksom» på denne feilslutningstypen som du nevner. Ikke noe. Og dessuten: Du kommer i skade for å fremsette det som kalles «false alternativ», eller overforenkling, eller falsk dikotomi eller bifurcasjon som en avledningsmanøver som bare styrker din egen sirkeltenkning. Uten at du ser det, eller forsøker å korrigere eller supplere deg selv eller presisere deg selv.

Det du sier er at: Jeg har rett fordi jeg har rett, uten å gjennomskue din egen logiske - eller mangel på logiske - strategi. Av en eller annen grunn insisterer du på at du bidrar best med å konstruere skinnuenighet, og man kan jo bare lure på hvorfor. Og til slutt: Du tillegger meg meninger eller intensjoner jeg ikke har, se over, og med dette foretar du en «subtil» argumentum ad hominem som du ikke gjennomskuer selv. Du tar min oppfordring til at «du kunne kanskje ta med» som et angrep på din person. I seg selv en oppskrift på logisk paranoid skinnargumentasjon.

Og hvorfor jeg tar meg bryet med å være litt omstendelig, pirkete og pedantisk her? Jo, grunnen er at jeg interesserer meg for disse tingene generelt og fordi jeg ofte finner det interessante i ting som på overflaten bare helt generelt bare skulle være av helt overflatisk interesse og derfor fullstendig irrelevante, for noen.

Therion: De gnostiske retninger ser ut til å ha vært ganske utbredt - men deres skrifter er stort sett bare bevart gjennom Nag Hamadi-bibloiteket, Og å vurdere en retning utelukkende ut fra deres motstanderes omtale, gir sjelden et korrekt bilde, … Og for å summere det - det profeteres ikke i Johannesbrevene om noen kommende, personlig antikrist.

Therion: Hva den ukjente forfatter ville ha skrevet til hanvivet, får vi bare spekulere rundt. Det er noen hundre år mellom dem,

vanderGolden:

Du kunne ha nevnt at antkrister er de som benekter inkarnasjonen og Jesu guddommelighet, 1 John 4. 3 og 2 John 2. 2.     Slik sett er det ganske mange troende på kloden i dag som er antikrister. Du synes kanskje å ville "spare" dem?

  

Therion: Nevnte jeg ikke at det formodentlig er ment som en polemikk mot (de samtidige) gnostiske retninger?

 vanderGolden til Therion:

 Du kunne ha nevnt at antikrister er de som benekter inkarnasjonen og Jesu guddommelighet, 1 John 4. 3 og 2 John 2. 2.

 Slik sett er det ganske mange troende på kloden i dag som er antikrister. Du synes kanskje å ville "spare" dem?

Formodentlig, ja, det kan jeg underskrive på. Men på hvilket grunnlag kan du si bare «formodentlig»? Og hvordan kan du knytte det til den tids gnostikere, en engere krets og bare den kretsen? Hva ville Johan ha skrevet til Muhammed f eks og hva hvis han hadde påstått eller unnskyldt seg ved å skrive til Muhammed at det han mente var kun at oppstandelsen og Guds Sønn jo bare var polemisk ment?

I en annen debattråd på document viser for et par år siden viser Therion at han ikke forstår Arthur Koestler når Koestler i en roman beskriver et samfunn som faktisk like godt kunne vært et nazi-prosjekt som et Stalin- og kommunistisk prosjekt.

Therion skjønner ikke bæret og påstår full av mynde at Koestler bare skildrer en naziprosjekt, helt uvitende om den store diskusjon som pågikk lenge for noe år siden om de grunnleggende likheten mellom nazismen og kommunismen i funksjon.

Therion tror ikke at Koestler kunne beskriver sovjetstaten svært negativt, fordi Koestler jo kjempet mot nazizmen. Therion ser med andre ord ikke problemet og blir fornærmet når noen påpeker hans manglende innsikt og forståelse:

vanderGolden til Therion, (jeg finner ikke hele dabatten, og det kan være like bra, men her et bruddstykke, i hvert fall):

«Ha, ha, og du driver ikke eisegese? Den var god. Jeg skjønner godt hvorfor du legger ut "denne ille" epistelen. Det er ikke det som er problemet. Problemet er at du ikke makter å se at EU's "forarbeider" minner like mistenkelig om forarbeidene til Stalins femårsplaner som til denne nazistens visjoner, (i romanen, altså)  - EU's grunnlag beskrevet tilnærmet identisk - for fremtiden, som, uansett om han er fascist eller kommunist er ganske like i sine syner og begrunnelser. Dermed får Koestler frem poenger som mange i dag ikke makter å se, men som virkelig har sprengstoff i seg like mye den gang som nå, og som kanskje er like relevante i dag som den gang.

Selvsagt, dette er det store risset eller plottet i romanen. Men inne i matusjkaesken her får Koestler frem hvor vanvittig det er at folk rømmer fra en totalitær ideologi til en annen som i prinsippet er tilnærmet identiske i praksis og som funksjon for folk. Koestler frigjør seg fra begge ideologier, no problem. Han så nemlig at nazister og kommunister brukte de samme konsepter til å forklare virkeligheten og som grunnlag for veien videre frem. Det klargjorde mye for en bestyrtet K, men ikke for deg, ser det ut for».