Nei til islam: Akademia - en hengemyr av vantro, et arnested for analfabetisme

Her kommer en postering som ingen vil tro på. En artikkel om noe de flest helst vil tro ikke er tilfelle.

At det dreier seg om et «fantom-problem». Og at dette dreier seg om helt fullstendig irrelevante emner og derfor temaer det ikke er verdt bryet å belemre seg med.

Det kan så være. Bu not so.

De vil si: Få vil tro at det var så ille. Men så ille er det, og det er det posteringen skal illustrere, eh, bevise.

Det dreier seg om den akademiske irrasjonalitet når det kommer til vår tradisjon, kultur og religion eller gudstro. Og her dreier det seg ikke bare om skepsis, nei, her dreier det som om illusjoner som virkelig er invalidiserende, - jeg skal vise hvordan.

På det store spørsmålet om «hvorfor», må jeg bare vise til stoffet for øvrig. Det dreier seg faktisk om analfabetisme i akademia, religiøs analfabetisme. Vel, her er det kun snakke om én akademiker, "min venn», som sendte meg noen spørsmål for en tid siden, en kollega i det akademiske.

Han er nok som en enslig svale her likevel typisk for mange, altfor mange, i akademia. Mitt «utvalg» kan derfor like vel sies å være tilfeldig, men dog ikke signifikant avvikende. He, he.

Vi står faktisk overfor et akademia i dag som er helt blankt på religion, spesielt den religion vi tradisjonelt har hatt her landet og som i stor grad har vært preget av lutheranismen.

At man mangler kunnskaper og åpenhet overfor denne tradisjonen, kan i seg selv bety at vi faktisk står helt forsvarsløse overfor islam og den veksten av islam vi ser ikke bare i Norge, men i hele Vesten.

Jeg vil tro de fleste lesere vil kjenne seg igjen i denne poseringen, i hvert fall de som i dag skjønner hva tro og gudstro er for noe. Den akademiske gremmelse over tro i dag, viser seg å være mer overtroisk enn de aller fleste ikke-akademiske forstår. Det viser seg at gremmelsen gjør seg store innhogg i den forståelse vi tidligere hadde om hva akademia var og hvilken betydning akademia var ment å skulle ha.

Vi opplever i dag at akademikere lar seg overstyre av sin irrasjonelle frykt for religion generelt, men merkelig nok ikke overfor islam, i like stor grad. De stålsetter seg allerede ved en umiddelbar assosiasjon, og dette gjør de i full tiltro til at dette skal gjøre livet lettere og mer meningsfylt, for de fleste, hvis ikke alle, - enn et liv i gudstro og det de innbiller seg er helt tømt for gudskonsept eller forestilling. Det viser seg da, slik jeg ser det og har opplevd det, at akademia er blitt et sentrum for religiøs analfabetisme, en analfabetisme som hindrer både akademikerne selv og oss ande – jeg er forresten selv akademiker – fra å få med seg noen av de mest grunnleggende utfordringer i vår eksistens, grunnproblemer vi ikke kan komme bort fra å ha et forhold til, men som akademikerne nå tror de kan neglisjere i den tro at de selv er blitt verdens frelsere, aller at de kan trylle frem andre frelsere «on demand». Akademia er blitt en hedenskapens høyborg og alle bøyer seg for dens makt og innflytelse. En høyborg hvis slagord er at «alt er mulig» og alt er like mye verdt og vakkert, bare Gud holdes unna. Behovet for frelse er borte og all frelse skal komme ut fra akademia, bare den er «sjelisk» nok. Vi har glemt at det finnes et coram deo og et tilsvarende coram homnibus. (Ja, forklaringen kommer etter hvert).

Jeg skal i det følgende legge frem en mail-utveksling om en oversettelse fra dansk til norsk språk. Det dreier seg om et snes setninger, som «min venn» ikke makter å oversette, selv om han er jurist og ganske flink i språk, for å si det sånn. Det som hindrer ham er analfabetismen, og dette at han har religion i halsen. Og at han faktisk tenker irrasjonelt på grunn av dette, uten at han forstår det selv. Slik jeg ser det. Akademia har så absolutt ikke hjulpet ham, i så måte, snarere tvert imot.

Jeg må derfor forholde meg nokså krast til denne «min venn», litt ufint, kanskje, uten at jeg kaller ham en idiot eller svak kognitivt sett.

La meg hoppe i det; jeg hopper litt i «begivenhetsutviklingen», men siden mail-utvekslingen hele tiden dreier seg om det samme grunntema, går jeg ut fra at en leser like vel får med seg hovedpoengene, og hva mitt klagemål går ut på, et klagemål over tingenes begredelige beskaffenhet akkurat her. Det er å håpe at noen kan lære litt om morallov, naturrett, naturlig rett, gudommelig rett og positiv rett etc. Det er mange måter å se og si det på. Kort sagt om vårt demokrati og demokratiets fundamenter. For velig mange har ikke peil, nemlig. Når det gjelder mine egne utgreiinger og begrunnelser, må jeg bare skyte inn at jeg kan ta feil underveis, og formulere meg litt spisst og upresist, og at jeg kan ha kommet med altfor bastante uttalelser, mye på grunn av misforståelser jeg selv kan ha vært opphav til, selv om jeg tviler på det … kort og godt fordi jeg nok har undervurdert den analfabetismen jeg konfronteres med her. For bare 50 år siden ville det ikke ha vært nødvendig for noen å forsøke å forklare dette med tro, lutheranismen etc på den måten jeg gjør i det følgende, fordi de aller fleste den gangen ville ha det samme begrepsapparat og noenlunde det samme grepet om virkeligheten, felles. De forsto hverandre med andre ord mer umiddelbart den gangen, fordi det felles perspektiv på tingenes grunnmetaforer tilhørte fellesskapet samlet. Grunnholdningen til og forståelsen av og forstanden på det som bandt sammen, var doxisk på en helt annen måte den gang enn det doxiske i dag noen kan gi oss. Den gangen kunne man få med seg hele bildet bare på en hentydning i en liten setning og alle forsto hva man mente; i dag må en slik antydning forklares inn til beinet før man er kommet halvveis i dette å prøve å forstå og i dette å forstå at man ikke forstår hverandre i det hele tatt.

Nedtelling og startskudd: 5, 4, 3, 2 og en – gå …

Min venn: Hei, Hvordan går det? Kunne du være klar til å møtes over en øl kanskje?

… vi sliter fortsatt med å bli ferdig med … . Siste er at den skal komme ut innen slutten av november..

Jeg fant et sted i kap. 1 i del 1, som jeg vil spørre deg om. Dansk original: "Dog er herved at merke, at, i fald saadan Afmægtighed er kommen af egen Forseelse, da kand et Menneske ikke undskylde sig dermed, at det er umueligt. Saaledes tilregner GUd retteligen Menneskene, at de ikke opfylde Loven, efterdi de alle have syndet udi Adam, og derfore tillige med ham mist deres Kræfter at opfylde den. "

Dette oversetter jeg slik: "Dog skal til dette bemerkes at i tilfelle maktesløsheten er en følge av egen feil, da kan et menneske ikke unnskylde seg med at det er umulig. Således tilskriver Gud med rette menneskene at de ikke overholder loven, fordi de har alle syndet gjennom Adam, og derfor samtidig med ham mistet sine krefter til å overholde den.   "

Er det noe problematisk ved den oversettelsen? … feks hva er Loven her?

Jeg svarer min venn: Hei hei. Nettopp våknet. Litt vanskelig å svare her og nå, på mobiltastaturet. Men må bare nevne: Dette ref til Luther, dekalogen , læren om rettferdiggjørelsen og den hypotetiske konjunktiv. Det dreier seg om loven coram deo, ikke coram omnibus.

… Joda det går an å oversette det slik du gjør, men da må man forutsette at leseren skjønner det religiøse poenget, noe folk i dag ikke gjør. Skriver mer på pc om litt.

Holberg skriver i original: Dog er herved at merke, at, i fald saadan Afmægtighed er kommen af egen Forseelse, da kand et Menneske ikke undskylde sig dermed, at det er umueligt. Saaledes tilregner GUd retteligen Menneskene, at de ikke opfylde Loven, efterdi de alle have syndet udi Adam, og derfore tillige med ham mist deres Kræfter at opfylde den ...

Du oversetter slik: Dog skal til dette bemerkes at i tilfelle maktesløsheten er en følge av egen feil, da kan et menneske ikke unnskylde seg med at det er umulig. Således tilskriver Gud med rette menneskene at de ikke overholder loven, fordi de har alle syndet gjennom Adam, og derfor samtidig med ham mistet sine krefter til å overholde den.

Jeg foreslår primært: Dog skal til dette bemerkes at hvis en slik maktesløshet er en følge av egen feil, dvs av at arvesynden (og dermed alle enkeltsyndene som nødvendig vis følger), gjør det umulig å frelse eller rettferdiggjøre seg selv, dvs oppfylle loven, da kan et menneske ikke unnskylde seg med at det er umulig å oppfylle loven, dvs de ti bud eller dekalogen. Således tilskriver Gud med rette – spesifikt, ifølge denne juridisk/religiøse teologien - menneskene at de ikke overholder – dvs oppfyller - loven, fordi de har alle syndet gjennom Adam, og derfor samtidig med ham mistet sine krefter – dvs mistet sin opprinnelige nåde - til å overholde den.

Kommentar: Men denne oversettelsen blir selvsagt for tung og krevende, hvis man med da ikke med all godvilje vil tilby en pedagogisk tekst for publikum som utfyller den bokstavelige oversettelsen.

Mitt poeng er bare at Holberg her skriver ut fra luthersk teologi og konsepter ingen forstår i dag, uheldig vis. Poenget mitt er å presisere den teologiske konteksten, slik at du forstår bedre hvordan jeg tenker, både rent filologisk og juridisk - som tankeforutsetning for oversettelsen.

Jeg forutsetter at Holbergs kontekst og anliggende går på følgende dilemma: Hvordan kan mennesket være ansvarlig – overfor Gud - for noe de på forhånd er dømt- av den samme Gud - til like vel ikke å makte å gjøre (- i relasjon til det rettferdiggjørende rette)?

Jeg går med andre ord ut fra at Holberg her ikke nedlater seg til å drøfte eller behandle den konkrete borgerlige – coram omnibus – rettferdighet eller menneskets evne til å overholde de positive lovene i konkrete situasjoner.

Moralloven, den naturlige loven, som her er Dekalogen, begrunnes da bl a ut fra et hypotetisk konjunktiv, se linker.

Luther påpeker dette overbevisende i sin disputt med Erasmus Montanus, i Luthers Den trællbundne vilje. Subsidiært foreslår jeg denne kortversjonen:

Dog skal til dette bemerkes at mennesket ikke kan unnskylde seg med at det ikke er dets egen feil at det ikke kan oppfylle loven. Gud tilskriver – i henhold til rettferdiggjørelseslæren - med rette menneskene at de ikke overholder loven, fordi de har alle syndet gjennom Adam, og derfor samtidig med ham mistet sine krefter eller sin nåde til å oppfylle loven, på grunn av synden. (Mrk: Bare Jesus har overholdt hele loven, fordi bare han er syndefri).

Jeg har vel tidligere linket til bloggen min hvor jeg har lagt ut en rekke posteringer som kommer inn på relevante problemstillinger i forhold til spørsmålet ditt etc.

Jeg gjør bare oppmerksom på noen svært få linker som kan belyse mine forutsetninger for å oversette slik jeg gjør.

https://neitilislam.blogspot.com/2020/07/menneskeverd-og-natur-rett-pa.html

Se denne, som jo går rett på selve problemet:

http://neitilislam.blogspot.com/2018/06/tilfyelser-om-hypermagi-og-hypermoral.html

https://neitilislam.blogspot.com/2019/07/gule-vi-aldri-ta-selvkritikk-i-sin.html

https://neitilislam.blogspot.com/2014/01/tolerant-intoleranse-eller-intolerant.html

(Her må jeg nå bare legge inn en tekst jeg fant i Dagen, forleden, som har relevans for helle denne posteringen, men som ikke var en del av mai-utvekslingen. Jeg anser teksten for å gi et godt bakgrunnsbilde: Vår tro på frihet, menneskerettigheter og vitenskap stammer ikke fra opplysningstiden eller antikken, hevder han, men fra den kristne middelalderen. Vi er så påvirket av begreper som nestekjærlighet og likeverd at vi ikke er klar over at de er produkter av en kristen kulturarv.

Det er ikke vanskelig å være enig med Davidsen i dette. Vi lever jo i en kultur som har vært påvirket av kristendommen gjennom tusen år, og ikke for eksempel av islam eller hinduismen. Men betyr det at vi fortsatt kan kalle denne kulturen for en kristen kultur?

At vi snakker om «menneskeverd» for minoriteter og sårbare personer i vår kultur kan helt sikkert knyttes idéhistorisk til denne kulturens kristne opphav. Men er det en adekvat framstilling av hvordan menneskeverdet forstås i dagens antirasistiske bevegelse og i tradisjonell kristen teologi?

en situasjon der vi faktisk er tilbake til det gamle ættesamfunnets praksis med å abortere fostre, men begrunnet nettopp ut fra en pervers etterkristen forståelse av frihet og menneskeverd, der friheten framstår som en «nøytral» rett til selvbestemmelse, og der menneskeverdet knyttes til bevissthet og rasjonalitet og nettopp ikke lenger – som i den kristne tradisjonen – til dets blotte eksistens, gitt av Gud.

https://www.dagen.no/meninger/avkristningen-har-gatt-mer-enn-langt-nok/

http://neitilislam.blogspot.com/2022/01/kjenner-du-job-er-du-mer-kristen-enn-du.html

Så, Hei, fra Min venn igjen: … her er et utdrag fra en av verdens fremste kjennere av den barokke (nytidens) naturrett, Knud Haakonssen, fra hans introduksjon til Holbergs naturrett i Holbergsskrifter..

http://holbergsskrifter.no/holberg-public/view?docId=NF/NF_innl.page&query=haakonssen&brand=default&chunk.id=part1-5&toc.id=part1&hit.num=2&toc.depth=1#hit-2

Grundtræk af den ny naturret 32

Kernen i den grotianske fornyelse af naturretten, således som dette blev opfattet af både dens fortalere og dens kritikere, var, at Hugo Grotius (1583-1645) fjernede den naturlige lov fra den metafysiske systematik, som karakteriserede skolastisk naturretslære. Her havde der været et hierarki af love: fra den guddommelige lov, som kun er begrænset tilgængelig for menneskelig forstand, over Guds positive lov, dvs. Bibelen, til Guds naturlige lov, dvs. fornuftsslutninger fra Guds design af mennesket. I stedet for at begynde med dette metafysisk-teologiske system begyndte Grotius, som var advokat, med at spørge, hvorledes man løser konflikter mellem individuelle personer og kollektiver. Hans svar var at sidestille de tre relevante love: Guds åbenbarede lov i Bibelen, naturens lov som udledt af den menneskelige naturs almene behov og tilbøjeligheder, og folkenes lov (folkeretten) som man kunne udlede af den historiske retspraksis mellem nationer og herskere. Denne pluralisering af retsmaterialet og relative uafhængighed af teologisk metafysik betød, at naturretten ikke længere var et speciale for teologer og underlagt kirkens myndighed; den måtte være et emne for jurister og politiske magthavere. Naturretten kunne dermed ses som et element i dannelsen af den moderne territorialstats institutioner og, som vi skal se, også dens ideologi. Dette var den almindelige baggrund for at gøre naturretten til et selvstændigt fag ved de højere læreanstalter, hvor den tidligere havde været en del af teologien og den dermed forbundne morallære. Den udvikling var imidlertid langt fra ukontroversiel. Inden for den lutherske verden var diverse former af neo-skolastisk ortodoks moralteologi blevet kraftigt genoplivet i løbet af det syttende århundrede, og snart udvikledes en …

Mitt svar til Min venn: Men først, Min venn skriver: … takk for dine utredninger. Mitt anliggende er ikke å starte noen teologisk diskusjon. Skjønner ikke hvorfor du legger opp til det. Mitt anliggende er i denne omgang bare å hjelpe leseren med å forstå hva "Loven" referer til i siste setning. I din forrige mail hevdet du (som svar på mitt utsagn).

Kommentar: Mitt anliggende er å få belyst den hermeneutiske konteksten Holberg befinner seg og skriver og tenker i. Uten den, ingen god oversettelse. Ord til ord oversettelse blir naivt håpløs.

Jeg forsøker ikke å starte noen teologisk diskusjon; jeg refererer til faktiske teologiske posisjoner og formuleringer i den hensikt å kaste større lys over teksten som skal oversettes.

Hvid du tar dette som en provokasjon eller oppfordring til å diskutere teologi eller teologisk spørsmål generelt, må du ta deg en halv.

Bare at du reagerer slik du gjør her, understreker eller bare bekrefter at du ikke skjønner så mye av hele tilnærmingen og dessuten saken for øvrig. Jeg stiller ingen teologiske spørsmål i det hele tatt, jeg spør f eks ikke om Luthers lære om rettferdigheten er sann eller korrekt eller noe, eller om Holberg eller andre har mer rett eller mer feil enn andre her. Og ikke spør jeg om du mener og tror at Gud eksisterer eller ikke. Jeg skjønner ikke at du kan få deg til å tillegge meg motiver jeg ikke har og som jeg overhodet ikke har antydet jeg har behov for å få belyst via «diskusjon» med deg om slike ting.

Jeg tolker det som om du går i forsvarsposisjon uten grunn, og hva kan være grunnen til det? Jeg tror ikke at du mangler kognitiv kapasitet til å ta mine poenger og til å oppfatte tingene som de er.

Jeg får imidlertid en mistanke om at dine anliggender her er noe ganske annet enn de du foregir å ha og som du på en måte skyver foran deg, slik at dine egentlige motiver kan gå under radaren. Slik sett kan du holde meg engasjert, og det engasjementet jeg nå engang har lagt ned for om mulig å finne åpninger og løsning i din opprinnelige «petition», har virkelig stimulert meg, til det gode, i og med at jeg alltid lærer litt mer av å engasjere meg i slike ting, og fordi disse tingene i seg selv objektiv sett virkelig er interessante, og relevant, til og med på samfunnsnivå.

Men når jeg nå ser visse konturer i din strategi, eller mer presist: din mulige strategi, begynner jeg å tvile og angre på at jeg har engasjert meg, bl a fordi jeg mistenker at du ikke er helt redelig og oppriktig og virkelig søkende, med hensyn til å tilegne seg kunnskap, synspunkter og innsikt som kan bidra til å sette saken selv i et nytt og på alle måter mer fruktbart lys for oss begge. (Se mine sluttkommentarer på slutten av dette dokumentet).

Det vi – blant annet - egentlig diskuterer er spørsmålet: Hva er en oversettelse, hva går oversettelse ut på? – og det er ikke primært et strikt teologisk spørsmål, et ensidig teknisk, filologisk, hermeneutisk og juridisk spørsmål i et vacuum, så å si. Her går det like mye på kontekst, historisk kontekst, dvs spørsmålet om hva de gamle egentlig tenkte og hva det var så å si «tvang» den til å tenke – og føle etc – slik de nå engang gjorde.

At ord må oversettes ut fra sin kontekst og sin bruk i konteksten, burde så være elementært, for en akademiker, på hvilket område det nå enn er. Og det er her teologien, som et ontologisk foreliggende eller historisk foreliggende fenomen, eller som et faktum rett og slett, kommer inn og fungerer nærmest av seg selv som en metode for å få belyst problematikken, og problematikken dreier seg her ikke om semantikk, - et nokså selvdefinert snevert fagfelt. Her dreier seg om objektive fakta i betydningen instrumentelle fakta av ulike slag og på alle nivåer.

Å referere til et faktum, kan riktig nok påkalle diskusjon, men jeg kan ikke se at teologiske fakta i seg selv her overhodet kan innby til diskusjon. Men når det gjelder Luther og Holberg, må man forstå deres tankeparadigme i en viss kontekst og det du kanskje kan kalle verdensanskuelse. Det sier seg da selv at reformasjonen tenkte helt annerledes enn opplysningstiden, som Holberg befinner seg innenfor, samtidig som han på ingen måte er totalt fri fra Luthers paradigme. For Luthers paradigme følger Holberg som nissen følge med på lasset – med nødvendighet og det her du har vanskelig for å oversette de få setningene som det her dreier seg om. Hvis du er helt fobisk i forhold til religion og teologi, hvis du med andre ord har en irrasjonell holdning her, er det ikke rat at du stusser over Holbergs språk og setninger omkring loven.

Å oversette kan sies å være et delvis lite stykke metaforisk arbeid. Oversette betyr på latin «traduere» eller noe slikt. Ordet er slik laga at etymologien faktisk kan bety å svikte eller forråde, som i «traitor». Oversettere vil derfor alltid måtte svikte teksten han oversetter. Derfor er det også nødvendig ikke å oversette ord for ord, fordi det faktisk kan representere et større svik mot tekstens opprinnelige mening, dvs forfatterens mening, et prosjekt som også i seg selv nærmest kan være absurd uoverkommelig.

Hadde jeg bedt deg om synspunkter på f eks treenigheten, kunne du saklig ha sett det som en invitasjon til å starte en teologisk diskusjon.

Bare dette at jeg tar opp – og anvender - teologisk terminologi, synes å provosere deg så mye at du blender deg selv og reiser bust, helt unødvendig. Ateismen i seg selv hindrer deg da mentalt fra å få med deg relevante nyanser og perspektiver. Oversettelser blir da deretter, nemlig på diktat fra dine fordommer mot teologi – og gudstro generelt - i seg selv.

Men du er ikke alene; vi lever i vår tid i et meget akademisk og politisk selvinvalidiserende paradigme som jeg kaller SAP-paradigmet, et paradigme som i dag også rammer jussen. Dette paradigmet råder nå fullstendig grunnen innen all tekning, i hele akademia, i all politikk etc Det går på våre tankeforutsetninger løs, vi tenker ikke lenger juridico-religico, som jeg benevner dette fenomenet.

Om dette kan du lese mer om på bloggen min; jeg har vel allerede linket til noen av artiklene der, som omhandler nettopp dette perspektivet.

Og så: Her bruker du plutselig Loven med stor bokstav. Det gjorde du ikke i din tidligere gjengivelse eller oversettelse.

Du har altså nå forstått at det er forskjell på Loven og loven. Det viser en viss fremgang. For lesere som ikke forstår hva Loven er, blir derfor din oversettelse utilstrekkelig, for ikke å si villedende å oversette Loven med loven, (fordi loven er et helt immanent konsept).

Dessuten: Du burde ha sendt meg hele teksten helt fra begynnelsen. Det kunne ha spart oss for mye, kanskje, men bare kanskje, men som du ser, klarte jeg like vel å se de implisitte premissene Holberg måt ha hatt i tankene uten at jeg så den første teksten, som du altså ikke sendte først. Du, derimot, forstår ikke sammenhengen, før nå, ser det ut for, på akkurat dette poenget.

Du skriver: "og som det står: menneskene mistet "samtidig med [Adam] sine krefter til å overholde [loven]."...

Du viser til min kommentar:» Og hvilken lov tenker Holberg på her? Hvis du ikke skjønner at det er Dekalogen – de budene bare Jesus kunne oppfylle - han tenker på, da må du ta deg et grunnkurs i teologi. Da er du helt blank og da er det ikke noe rart i at du er ateist."

Du, (min venn, altå), skriver: I den siste mailen din nedenfor synes du å ha forandret syn, slik at svaret ditt nå er: "Du tillegger Holberg en ensidig positiv-lov perspektiv, et perspektiv han jo forsøker å utvide, ved at han jo viser til en høyere lov, nemlig den naturlige loven, som den egentlig Guds lov, og mer presist: Til Guds egen positive lov, hvis du forstår. Ser du det frigjørende paradokset her?"

Kommentar: Jeg har overhodet ikke skiftet mening.

Du skriver, for å repetere litt:

Hele sammenhengen i original: "Ey heller tilregnes de Gierninger, som overgaae vore Kræfter, herpaa er grundet de gemeene Ordsprog: Ingen kand forpligtes til at giøre umuelige Ting; hvorfore, dersom saadant findes udi en Lov eller Testament, maa det anderledes forklares.

Dog er herved at merke, at, i fald saadan Afmægtighed er kommen af egen Forseelse, da kand et Menneske ikke undskylde sig dermed, at det er umueligt. Saaledes tilregner GUd retteligen Menneskene, at de ikke opfylde Loven, efterdi de alle have syndet udi Adam, og derfore tillige med ham mist deres Kræfter at opfylde den. "

Du oversetter slik:

"Dog skal til dette bemerkes at i tilfelle maktesløsheten er en følge av egen feil, da kan et menneske ikke unnskylde seg med at det er umulig. Således tilskriver Gud med rette menneskene at de ikke overholder loven, fordi de har alle syndet gjennom Adam, og derfor samtidig med ham mistet sine krefter til å overholde den".

Så svarer jeg:

Jeg foreslår primært: Dog skal til dette bemerkes at hvis en slik maktesløshet er en følge av egen feil, dvs av at arvesynden (og dermed alle enkeltsyndene som nødvendig vis følger), gjør det umulig å frelse eller rettferdiggjøre seg selv, dvs oppfylle loven, da kan et menneske ikke unnskylde seg med at det er umulig å oppfylle loven, dvs de ti bud eller dekalogen. Således tilskriver Gud med rette – spesifikt, ifølge denne juridisk/religiøse teologien - menneskene at de ikke overholder – dvs oppfyller - loven, fordi de har alle syndet gjennom Adam, og derfor samtidig med ham mistet sine krefter – dvs mistet sin opprinnelige nåde - til å overholde den.

Sekundært foreslo jeg:

Dog skal til dette bemerkes at mennesket ikke kan unnskylde seg med at det ikke er dets egen feil at det ikke kan oppfylle loven. Gud tilskriver – i henhold til rettferdiggjørelseslæren - med rette (Min venn formulerte de i 2020 slik: Således tilregner Gud med rette menneskene at de ikke overholder loven, fordi de har alle syndet gjennom Adam, og derfor samtidig med ham mistet sine krefter til å overholde den.

Mitt forslag: Således anklager Gud med rette menneskene for at de ikke makter å oppfylle loven, fordi alle er syndere gjennom Adam, og derfor, som ham, har mistet sin kraft – dvs sin nåde eller evne - til å oppfylle den. "

Gud anklager med andre ord menneskene for at de ikke overholder loven, fordi de har alle syndet gjennom Adam, og derfor samtidig med ham mistet sine krefter eller sin nåde til å oppfylle loven, på grunn av synden. (Mrk: Bare Jesus har overholdt hele loven, fordi bare han er syndefri).

For å forstå dette, må man på ett plan her tenke teologisk, dvs apodiktisk, formallogisk eller rent analytisk. Et annet plan er troens plan og her kan man ikke si at dette å tro er ensbetydende med at man tror på et faktum; tro i teologisk forstand er dessuten både er emosjonelt og et intellektuelt anliggende. At kristendommen så nettopp hevder at den er en tro basert på fakta, historiske begivenheter, er en annen skål.

Obs, - fra et tidligere dokument om en annen oversettelse:

Jeg ser at du nok faller for fristelsen til å oversette én til én og du bør da heller velge å ta utgangspunkt i det teologiske begrepsapparat fremfor det rent språklige, dvs filologiske. Teologien først, jussen så – eller samtidig - og deretter filologien, for å si det sånn. Alt henger nøye sammen og er det ikke harmoni her, i en moderne språkbruk, faller alt sammen og det blir kunstig og kanskje latterlig for lesere og studenter, som ikke skjønner den overordnede tegningen i alle sine nyanser, og nettopp forfatterens anliggende, og hans egne avgrensninger i kontekst og bundet til tid og sted.

Min venn oversetter altså: Således tilregner Gud med rette menneskene at de ikke oppfylte loven, fordi de alle hadde syndet gjennom Adam, og derfor på samme måte som ham mistet sine krefter til å oppfylle den. "

Meg: Dette er etter min mening en dårligere oversettelse enn følgende, som du kommer med:

Min venn, igjen: Således tilregner Gud med rette menneskene at de ikke overholder loven, fordi de har alle syndet gjennom Adam, og derfor samtidig med ham mistet sine krefter til å overholde den. ".

Å oppfylle er et mer pregnant eller fruktbart begrep enn å overholde. Overholde blir for formelt juridisk og snevert og og også filologisk mindre frodig. Å oppfylle går på å utøve med alt en er og har, noe annet duger nemlig ikke teologisk. En annen ting er at jeg ikke har hele Holbergs relevante tekst her. Det kan imidlertid ikke skade å merfortolke ham, hvis han skulle insistere på å bruke overholde i stedet for oppfylle). 140720

Kommentar, du skriver: Hele sammenhengen i original: "Ey heller tilregnes de Gierninger, som overgaae vore Kræfter, herpaa er grundet de gemeene Ordsprog: Ingen kand forpligtes til at giøre umuelige Ting; hvorfore, dersom saadant findes udi en Lov eller Testament, maa det anderledes forklares.

Kommentar: Holberg sikter her til coram homnibus-relasjonen, dvs til den positive lov, som her samtidig betraktes som naturlig lov.

Men jeg ser at også jeg bruker loven med liten bokstav, - det var en inkurie.

Men jeg presiserer: Bare Jesus har overholdt hele loven, fordi bare han er syndefri. Med en slik presisering, burde det være tydelig at jeg referer til Loven og ikke loven eller lovene, de borgerlige lovene, coram homnibus.

Men ja, jeg skrev loven med liten bokstav, for ikke å provosere eller blamere deg for my.

Du skriver videre: Dog er herved at merke, at, i fald saadan Afmægtighed er kommen af egen Forseelse, da kand et Menneske ikke undskylde sig dermed, at det er umueligt. Saaledes tilregner GUd retteligen Menneskene, at de ikke opfylde Loven, efterdi de alle have syndet udi Adam, og derfore tillige med ham mist deres Kræfter at opfylde den.

Min kommentar: Her sikter Holberg til den naturlig loven i coram deo-relasjonen, (med fet skrift nederst).

Og vi synes nå å være enig om det refereres til Dekalogen, altså Loven, med stor bokstav.

Avmektigeten her – med fete bokstaver øverst - sikter ikke til coram deo-realsjoner, men da beskrevet med en term som må subsumeres under coram homnibius perspektivet. Det ser vi av at han bruker forseelse om det som i teologisk forstand er synd, og Synden, hvis du forstår. (Holberg liker ikke begrepet synd; som ekte humanist eller rasjonalist, må han «humanisere synden og omskrive den til en «juridisk korrekt» - men svært flat og ikke-korrekt teologisk - forseelse).

Holberg uttrykker seg «ironisk» eller «analogt». «Egen forseelse» er en verdsliggjøring – en avledning eller retorisk reduksjon - av begrepet «synd». Holberg uttrykker seg her retorisk-pedagogisk, nettopp fordi han går ut fra at folk da bedre vil forstå hva han mener, han ønsker å snakke om det som har med gud å gjøre, coram deo, på en måte han tror folk bedre vil forstå, ved å bruke dagligspråket i motsetning til det for mange høytflyvende teologiske språket coram deo, som han nå fremlegger et alternativ til, og fordi ha forutsetter at folk ikke evner å forstå det teologiske språket - og hvis du spør Augustin, så er det her tale om selve «arvesynden», et religiøst begrep som i coram deo-relasjonen brukes analogt til verdslig eller positiv lov i sterkt avsvekket form, selvsagt. (Folk skal ikke unnes bedre!).

Holberg er dessuten pedagogisk eller didaktisk: Han vil undervise folk frem til en «høyere» forståelse, på Opplysningstidens premisser (som er de mins perspektivbrede premisser etter min og manges mening).

Holberg referer til tidsepokens rådende lutherske teologi og lutherdommens teologiske begrepsapparat og teologiske konsepter. Selv sverger han jo til fornuften som fundament til fortrengsel for troen, hvilket kan være helt legitimt, i en viss sammenheng, selvsagt, men når det kommer til arvesynden, skygger Holberg unna, for den strider mot fornuften, må vite. (Han skjønner, vil ikke, forstå det teologiske poenget. Holberg vil – i og med at han ordlegger slik han gjør - derfor misjonere for sitt verdensbilde, et bilde han mener trenger et verdslig språk, verdslige bilder, og derfor hans bruk av metaforer her. Han forsøker å overføre – redusere - det teologiske språket til det rent borgerlige språket. Fra et coram deo-språk, til et coram homnibus-språk.

Det er ikke vanskeligere enn som så. Hvis du mener at dine lesere vil forså dette helt automatisk, er ditt forlag til oversettelse helt grei. Jeg mener imidlertid at det er liten sannsynlighet for at lesere i dag forstår skillet, et skille det livsviktig å forstå, etter min mening, for uten det teologiske perspektivet og den teologiske terminologien, kan man vanskelig i større dybde få en god forståelse for historien, rett og slett. Dermed får man ikke med den fruktbare komplementariteten i dette komplekset.

Jeg mener derfor at du skylder leseren en aldri så liten oppklaring, for at deres leseropplevelse kan bli rikere og mer ikke bare tidsriktig, men også historisk riktig, og ut fra Holberg og hans tid. Oversettelsen din blir fattigere kort og godt fordi Holberg selv innbyr deg til å forflate språket, via reduksjon, hvis du forstår, noe han er klar over, han gjør dette helt bevisst, selvsagt, siden han viser til de gemeene ordspråk, som selvsagt er coram-homnibus-språk.

«Unnskylde seg med» referer seg til dette å rettferdiggjøre. Mennesket kan i coram deo-relasjonen ikke rettferdiggjøre seg selv, dvs unnskylde seg selv, et begrep som er verdslig, og som referer seg til det Holberg kaller de gemeene Ordsprog. Å snakke om «unnskylde seg» er en forflatning både av språket, teologien og humanismen, og/eller rasjonalismen selv.

Når Holberg skriver «tilregner Gud retteligen», sikter han til coram deo, ikke til coram homnibus. Han snakker om arve-synd, ikke om våre høyst naturlige «krefter» til å innfri – eller ikke innfri - krav på oppfyllelse eller kravet til forpliktelse som stilles i coram himnibus-relasjonen, eller på det rent borgerlige området.

I coram deo-perspektivet, kan mennesket intet gjøre for å rettferdiggjøre seg selv, dvs tilregne seg selv rettferdighet i coram deo-relasjonen. I coram homnibus, gis mennesket derimot en pletora av muligheter for både å unnskylde seg og gjøre opp for seg, etter borgerlig rett.

«Mistet sine krefter» er en analogi – eller en metafor – en metafor i forhold til det teologiske perspektivet, nemlig at det fratok seg selv sine nådegaver, i aktiv form, og – å bli fratatt sin nåde, i passiv form - i kraft av syndefallet. Å ikke ha krefter er en analogi til «mistet sin uskyld», dvs sin opprinnelige nåde, mistet av egen fri vilje, i og med fallet, altså, og dette gjør da at mennesket har mistet sine krefter, hvilket er en sekulær eller verdslig måte å si det på. En måte å si det på som ville ha fått Luther til å ta seg en sup, før han lo seg i hjel.

Mennesket kan ikke av seg selv produsere den nåde som skal til for å bli stående rettferdiggjort overfor Gud, vi kan ikke overholde loven, dekalogen, den naturlige loven, Guds positive rett.

Holbergsitatene viser i det store og hele hvor avhengig – naturlig, nødvendig vis, og helt forståelig nok - Holberg er av det religiøse språket her. Han svømmer som en gullfisk i et akvarium som er fylt med kristendom, fritt sitert fra historikeren Tom Holland. Han forsøker å gjøre det religiøse språket, med dets spesifikke konsepter, forståelig for folk. Han flytter en kategori over til en annen kategori og mener åpenbart at det mest verdslige språket – og med det hele verdensbildet - er best, at det er på det språket folk best vil forså det teologiske poenget på, paradoksalt nok da ved å forkaste det teologiske perspektivet – og gudstroen overhodet - helt. Han begår et kategorimistak, akkurat som du gjør i din oversettelse.

Ikke rart at Holberg er vanskelig å oversette. Men ikke umulig å oversette eller yte rettferdighet, hvis man da oversetter innholdet, hele konseptet den kristne troen bygger på, ikke bare ordene ett for ett.

For å si det kort: I den ene kategorien – den teologiske - snakker man om en spesiell person, dvs Gud. Og om egenskaper som ikke passer på mennesket, fordi mennesket her ikke når opp. Man snakker i coram deo. I den andre kategorien snakker man om et menneske eller mennesker generelt, dvs coram homnibus. Oversettelsen din røper at du tenker – mentalt, hadde jeg nær sagt - konsekvent coram homnibus og ikke kommer ut av denne kategorien, der Holberg altså motvillig referer til coram deo. Du transcenderer ikke, for å si det på en annen måte (og dette er litt forskjellig fra dette å transponere, som jeg nevner et annet sted her). Og dermed begrenser eller innsnevrer du blikkpunktet.

Verre er det ikke. Den religiøse kategorien krever transponering, man flytter perspektivet opp et hakk. For ateister er det ofte nesten uoverkommelig oppgave og en uoverstigelig hindring for dem, for å kunne forstå det religiøse språket. Slik sett gjør de både språket og seg selv svært mye fattigere på nyanser og meningsfylde, og språket da langt fattigere eller mindre skjønt og vakkert, og dermed mindre utfordrende og sunt dramatisk, på det eksistensielle planet – og derfor smalere og mer overflatisk enn det kunne ha vært, hvis coram deo perspektivet spilte med og gjorde det hele mer harmonisk og symfonielt.

Å gjøre coram deo- perspektivet til et ensidig coram homnibus-perspektiv, er omtrent som å pukke på at det er bedre å snakke om rent sjeliske ting heller enn å forholde seg til åndelige ting. Og det er akkurat det du gjør med din oversettelse, som riktig nok på en måte holder seg til det Holberg skriver, men da helt uten å forstå det åndelige perspektiv Holberg forholder seg til og refererer til, i og med det grunnleggende religiøse trosperspektivet han så å si springet ut at, men som han må fortrenge, for å få det egne til å passe inne med tidsånden, en ånd som han helt unødvendig forsøker å befri seg fra. Han forutsetter med andre ord at et slik perspektiv eksistere, mens du forutsetter at det ikke gjør det, - det har jo skjedd en utvikling her, vil jeg mene - og det er her din ateisme kommer inn, et moment som gjør oversettelsen flat og endimensjonal, noe jeg forsøkte å rette opp ved å supplere.

Dette betyr ikke at min oversettelse ubetinget er best, nei da. Det kan faktisk være bedre om man la inn en fotnote og la din umiddelbare ord-til -ord-oversettelse stå, med den fare du da løper for å påkalle deg visse sukk fra lesere som vil stusse over at din oversettelse blir stående naken og helt alene uten kvalifikasjon.

UUps, jeg glemte visst underveis å linke til denne:

https://neitilislam.blogspot.com/2011/02/ateisme-for-dummies.html

Tidligere spørsmål og kommentarer:

Sitat fra min venn:

… og som det står: menneskene mistet "samtidig med [Adam] sine krefter til å overholde [loven]."...

Kommentar: Og hvilken lov tenker Holberg på her? Hvis du ikke skjønner at det er Dekalogen – de budene bare Jesus kunne oppfylle - han tenker på, da må du ta deg et grunnkurs i teologi. Da er du helt blank og da er det ikke noe rart i at du er ateist.

Du skriver: Jeg mener Holberg i sitatet fra boken "Loven", ikke snakker om dekalogen eller den guddommelige retten, men om naturretten eller "den evige retten" (lex aeterna som ikke er et begrep H bruker)). Jeg tror avgjort at H følger Grotius i denne forståelsen av forholdet mellom naturrett og guddommelig rett (Grotius mente som kjent at guddommelig rett ikke skal være nødvendig for å forstå naturrett), og ikke Luther, som ifølge deg mener dekalogen er identisk med naturloven (naturretten/lex aeterna).

Du skrev:

«Dette skal ikke forstås som Luther forstår forholdet mellom naturrett og guddommelig rett. Jeg mener Holberg opprettholder skillet mellom naturrett og guddommelig rett, etter mønster av sine forgjengere Grotius, Pufendorf og Thomasius».

Kommentar: Her tar du klart feil. Luther forstår disse forholden i coram-relasjonene. Som du skrev, gjengitt over: … naturretten, eller at naturloven, som han skriver "er uttrykt den hellige skrift, særlig i de ti bud."

Du skrev:

Et annet sted H nevner de ti bud er i del 2, Kap 9:

"Den høye øvrighet må passe nøye på at den naturlige lov ikke overtres. Denne lov er innstiftet i menneskenes hjerter og gjentatt i de ti bud. Menneskelig ondskap er likefullt svært utbredt. Og det viser seg at verken den naturlige lovens klare nyttevirkninger eller frykten for Guds straff er tilstrekkelige faktorer til å holde onde mennesker i tømme. Den høye øvrighet må derfor ved de borgerlige lover tilkjennegi hvilken straff som ilegges den som overtrer naturens lov, enten når man gjør noe som er forbudt eller unnlater å gjøre det som er påbudt."

Kommentar: Holberg bruker her «naturens lov» synonymt med de andre betegnelsene han bruker, bl a for dekalogen. No problem.

Og, som jeg skrev i en tidligere postering:

Her bringer du inn «den guddommelige retten». Men dette er et begrep man brukte for å legitimere eneveldet, dette at kongen var konge av guds nåde, hvilket ga kongen eneveldig makt, under ansvar for Gud alene. Kongens makt kunne ikke utledes eller legitimeres ut fra naturretten eller dekalogen, dvs de ti bud. Det måtte en høyere lov til, og denne kalte man her «rett». Begrepet «guddommelig rett» kan derfor sess som uttrykk for den positive rett, ikke naturretten eller naturloven. Den guddommelige retten er her en rett «coram homnibus» i realiteten. Kongen derimot, og hans forsvarere, vill se den som en rett, men da som en rett for ham, «coram deo». Når eneveldet så ble forkastet, forkastet man samtidig den oppfatning at eneveldet kunne begrunnes ut fra naturloven eller naturretten. Coram deo ble til coram homnibus.

Jeg tror ikke Luther kjente til noen «guddommelig rett», eneveldet var jo ikke påtenkt på Luthers tid, selv om Paven jo ifølge kanonisk rett var Guds representant på jo og derfor ufeilbarlig både coram deo og coram homnibus, så lagt kirkeretten rakk.

Det er imidlertid klart at Holberg skiller mellom naturrett og guddommelig rett, for han levede jo nettopp under et enevelde.

Hentet fra eksterne kilder, kilder som viser hvilke rammeverk eller tenkeforutsetninger jeg opererer innenfor (og for så vidt utenfor, he, he):

Lex aeterna means the eternal law; the moral law; the law of nature. Lex aeterna is the law which God at the time of the creation of the nature of man infused into his heart, for his preservation and direction.

Den naturlige loven er en universell og rasjonell lov som utgår fra Gud, oppfattes av mennesker, bekreftes ved bruk av fornuften og har til hensikt å fremme menneskehetens, enkeltmenneskenes og familiers bevaring, utvikling og lykke.

Naturrett er en rettslære som hviler på den forestilling at på grunn av sin natur og naturens orden og lovmessighet har mennesket visse opprinnelige, allmenne rettigheter og plikter.

Den naturlige lov Kristne regner med at det finnes etisk kunnskap på tvers av religion og kultur. Dette har ikke kristendommen monopol på. Et berømt sted i Romerbrevet skriver Paulus: «For når hedninger som ikke har loven, av naturen gjør det den sier, er de sin egen lov, enda de ikke har loven ...

Her følger en meget oppklarende oversikt:

As fas as I know, according to St. Thomas Aquinas (Summa Theleologica – 1485) law is derived from God’s imperatives. He coined 4 type / kind of law which are：

1. Lex Aeterna (Eternal law): It is law of God’s ratios that cannot be captured by human sensory / senses. It is the decree of God that governs all creation. It is, "That Law which is the Supreme Reason cannot be understood to be otherwise than unchangeable and eternal."

2. Lex Devina (Divine law) : God’s law that is stated in the Holy Bibble.

3. Lex Naturalis: Natural Law which is the law that is decoded by human that sourced from Lex Aeterna with human reason/ratio / senses.

4. Lex Humana atau Lex Posita (Human law): human’s made law to govern human life; that is sourced from human reason, logic and/or interest.

So in brief, St. Thomas Aquinas argue law is rules that derived from God’s ratio, logic, or imperatives that; in meta concept, that is sourced back to Lex Aeterna, some are pass to human from prophets and written in Holy Bibble / Scripture (Lex Devina). Some (written or unwritten) law is not written in Bibble but sourced from human logic / reason but govern by God’s ratio / logic (Lex Naturalis). And there are also laws that derived from human interests, reasond, and/or logic.

This theory gave birth to thoughts that led to the theory of justice as a moral imperative as voiced by the more modern theories about "natural law", as seen in the thoughts of D’Entreves, Morris Cohen, and Luijpen.

Sorry for my English, I learn it from Indonesian so it might need adjusting. Hope this answer helps.

Source：

Wikipedia, Thomas Aquinas, [Online], (Thomas Aquinas - Wikipedia

Du skrev: PS. Holberg behandler ikke noe sted spesifikt dekalogen eller bibelen som kilde i boken. Han nevner "de ti bud" et sted (av til sammen 3 tekststeder), knyttet til at disse budene ikke er i strid med naturretten, eller at naturloven, som han skriver "er uttrykt den hellige skrift, særlig i de ti bud."

Kommentar: Her bekrefter du bare det jeg har sagt og ment hele tiden. At han ikke «behandler osv», som du skriver, betyr at ikke han andre steder ikke impliserer dekalogen etc. Du bruker denne infoen som et argument, ser det ut for. Men et argument for – eller imot – men hva da?

Du skreve også:

"Det er Gud som har forordnet den naturlige loven og innprentet den i menneskenes hjerter. Menneskene kan derfor ikke på noe vis endre loven, men er for alltid forpliktet til å etterleve den. Loven kalles alminnelig fordi den er gitt til alle, og kan forstås og oppfattes av naturens lys. Skjønt den er klarere uttrykt i den hellige skrift, særlig i de ti bud. "

Kommentar: Dette er grei skuring. Det er helt i takt med det jeg har skrevet og ment. Det virker som om du bruker det som et argument mot noe jeg har skrevet, Det får meg til å mistenke deg for ikke helt å forstå hva jeg skriver, og at du ikke får med deg nyansene og mine tilleggsmomenter eller supplerende og fullt mulige nye og informative vinkler, hvis du forstår.

Som jeg skrev tidligere: Kommentar: Legg merke til ordet innstiftet her. Hva er forskjellen fra innprentet? Disse to begrepene oversettes litt ulik i ulike bibeloversettelser, f eks som «skrevet over menneskets hjerte», og «skrevet i menneskets hjerte», gjerne sammenfatter som «hjerteloven». Både Luther og Holberg sikter til denne loven som «naturloven», en lov som altså betegnes med mange ulike ord, men som alle smelter sammen i konseptene rundt dekalogen.

Som du selv nevnte: "Den høye øvrighet må passe nøye på at den naturlige lov ikke overtres. Denne lov er innstiftet i menneskenes hjerter og gjentatt i de ti bud. Menneskelig ondskap er likefullt svært utbredt. Og det viser seg at verken den naturlige lovens klare nyttevirkninger eller frykten for Guds straff er tilstrekkelige faktorer til å holde onde mennesker i tømme. Den høye øvrighet må derfor ved de borgerlige lover tilkjennegi hvilken straff som ilegges den som overtrer naturens lov, enten når man gjør noe som er forbudt eller unnlater å gjøre det som er påbudt."

Noe du ikke har svart på, er følgende:

Du sier du vet hva positiv lov er, ok, - er dekalogen positiv lov? Er Konstitusjonen det?

Og: Er følgende eksempel et valid eksempel på hva det jeg vil kalle en – i hvert potensiell - de lege ferenda- naturlig lov er for noe?

I det fremtidige samfunn vil ved, vann og beitemarker, - og retten til å fiske og jakte, være tilgjengelig for alle, slik det en gang var. Avgifter og skatter vil være avskaffet. Ingen vil stå i gjeld til noen besitter, noen herre eller prins; det vil ikke være noen etablert statusforskjell eller rangordning og ingen vil ha noen bestemmelsesrett over andre. Alle skal leve sammen som brødre og søstre og alle skal nyte de samme friheter og gjøre samme eller tilsvarende arbeid som alle andre. Prinser, klerker og sekulære, grever og riddere skal ikke eie med en vanlige folk, slik at alle kan nyte etter behov.

De priviligerte vil så gjøre dagsarbeids på samme måte som alle andre og slik tjene til sitt daglige brød. (s 228 i Millenium, Hans Böhm, rundt 1320 AD. Böhm spådde om tusenårsrikets snarlige komme, basert på Naturlig Lov, Natural Law).

Og ta denne: Joakim Fiore, d 1202:

Skriften inneholder så å si en skjult mening, ikke i allegorisk forstand, men reelt, i forhold til naturen og det naturlige, så å si. Allegori kan sies å være en eksegetisk metode for å avdekke Skriftens hemmeligheter. Fiores metode fokuserte ikke på å avdekke disse hemmelighetene kun for moralske og dogmatiske formål. I tillegg mente Fiore han hadde funnet en ekstra nøkkel som tidligere ikke var prøvd. Den ville gi ham tilgang til å forstå historiens utvikling og dermed også gi visse muligheter for å forutsi fremtiden. Han mente å kunne se et mønster i historien basert på fortellingene i Bibelen, særlig Daniel og Apokalypsen. Mønsteret dannet så grunnlag for å kunne fremsi profetier, i stor detalj. Han betraktet historien som en utvikling i tre faser: Den første alderen var Faderens alder, eller lovens alder, den andre var Sønnens alder eller Evangeliets alder og den tredje alderen var Den Hellige Ånds alder.

Den tredje alderen vil fremstå for dens forgjengere som klart dagslys sammenlignet med lyset fra stjernene eller som høysommer sammenlignet med vinter og vår.

Den første alderen brakte mye frykt og slit, den andre brakte tro og søskenkjærlighet. Den tredje alderen ville bringe kjærlighet, glede og frihet og en alder der Guds åpenbaringer ville skje i alle hjerter direkte. ... Verden ville bli som ett eneste gedigent kloster hvor alle er mediterende munker i mystisk ekstase og alle forent idet man synger lovsanger til Gud.

Fiores tanker gjenoppsto, så å si, i filosofer som Lessing, Schelling, Fichte, og til en viss grad hos Hegel, og hos Compte. (The Pursuit of the Millenium, Cohn, s 108).

Kommentar: Mulig at du ikke ser relevansen i de to ovennevnte eksemplene på rettstenkning. Men problematikken og utfordringene blir derved ikke borte. Min venn unnlater å svare.

Sluttbemerkninger fra min side, (disse ble ikke oversendt Min venn, idet jeg ser at det er helt håpløst uansett:

Du ber meg beklage det som for deg fremstår som ad hominem argumentasjon i mine posteringer til deg, og det står deg fritt å gjøre, men herregud, da, mann: Prosederer du på «mikroaggresjon», eller du blitt et «snøfnugg» eller «snøflak» med spesielt rettsvern mot frimodig tale rett på sak?

Sier man til noen at han er en idiot, kan det lett oppfattes av den her da fornærmede, at dette er et ad hominem angrep, for det går jo på hans person eller karakter, til og med.

Men det faktum at vedkommende føler at han absolutt ikke er noen idiot, og at han har et legalt samfunnssvern mot å bli forbundet mot dette idiomatikum, medfører jo ikke at han har rett eller at beskyldningen – eller «angrepet» - da logisk sett medfører løgn, bedrag eller uriktighet, helt ubegrunnet.

Men jeg kan være enig i at man bør unngå å si til en trang nøtt at den er trang i nøtta, hvis nøtta selv påstår at den er vidåpen – og f eks mer enn gjennomsnittlig tolerant- selv om det motsatte kan bevises eller antydes, med glimt i øyet, aldri så mye.

At du ikke svarer på spørsmålet om hvorvidt de to eksemplene fra Bøhme og Fiore, kan indikere at du ikke skjønner den essensielle problemstillingen rundt «positiv rett» og hva den er og består i, og spørsmålet om hvordan vi kan forklare eller begrunne den godet – og fruktbart.

Hvorfor unngår du spørsmålet? Unngåelsen virker når jeg nå ser dette i ettertid, og får reflektert litt over tingene, synes jeg det avtegner seg ete mønster i din tilnærming.

For det første ble jeg litt overrasket over at du i det hele tatt begynte å stille meg spørsmål og kreve begrunnelser eller henvisninger til større autoritet – i seg selv et tegn på usikkerhet, først og fremst, men unnlatelsen i seg elv kan også sees i en større sammenheng, når en får tenkt seg om.

Det er ingen direkte systematikk i måten du fremlegger dine spørsmål på og måten du svarer på generelt. Dette i seg selv kan gi grunn for å mistenke deg for ikke å være helt seriøs, eller at du ønsker å gjøre det lett for deg, ved å gjøre det desto vanskeligere og mer komplisert og tidkrevende for meg. Det virker som om du likesom legger dine egg her og der, og forventer at din samtalepart så skal komme å rydde opp og sette sammen bildet så det kan bli litt mer smukt og mer korrekt akseptabelt, rent formelt, og mer forstandig og velbegrunnet.

Du kommer aldri med noen personlig disponert eller systematisk begrunnelse for de spørsmål og de påstander som ligger i disse. Du overlater til meg å formulere eller servere deg begrunnelsene og sette stoffet i perspektiv. For hvert egg, legger du et nytt, uten begrunnelse. I seg tyder dette på stor usikkerhet på din side, men du kan også mistenkes for å ha valgt en mer eller mindre bevisst strategi rett og slett for å gi deg selv anledning til å ydmyke meg, en prosess du ser ut til å nyte ganske risikofritt, i og med at saken jo vitterlig er interessant i seg selv.

At saken i seg selv er interessant får meg, på min side, til å fortsette med å begrunne idet jeg helt ser bort fra at du har en strategi som kun tjener din mentale tilstand. Det «objektive» i saken, er med andre ord mindre viktig for deg. Det viktigste for deg er da å få tilfredsstilt et behov du har, som ved første øyekast er vanskelig å få øye på og som jeg da allerede helt fra begynnelsen ikke kunne finne på å mistenke deg for å ha.

Bildet blir imidlertid klarere og klarere etter hvert: Det du driver på med fremstår da som en slags «gaslighting», en form for uthalingstaktikk hvis hovedhensikt er å utmatte «motstanderen» eller «offeret» slik at du kan sette deg opp over «partneren» og virkelig føle at du har en rett til å agere nedlatende, fordi det får deg til å føle deg litt bedre og litt mer ovenpå. Du appellerer til «partnerens» genuine interesse i sakens muligheter og grunnleggende problematikk, med sikte på å oppnå større klarhet og mulighet for å bortse fra rene illusjoner og – uforskyldt - manglende kunnskaper og innsikt. I seg selv er jo dette en klar fattigmannstrategi og et simpelt forsøk på å kompensere for egen usikkerhet og en mindreverdsfølelse som du forsøker å fortrenge på mer eller mindre permanent basis, jeg vet ikke.

Så nei, jeg akter ikke å beklage noe som helst og påstanden om «ad hominem» kan du dra lenger ut på landete med. Å skyte deg inn under «ad hominem» her, - i en privat fri og ledig jeg-til deg-samtale -, tilsynelatend for vennskap skyld, hvis vi kan kalle det det, viser bare hvor selvhøytidelig du tar deg selv og hvor stor VIP du tror du er.

Og da blir det patetisk. Ta det som du vil. For mitt vedkommende er du «busted».

Tidligere fra deg:

PS. I din første chatmelding på messenger skrev du også: "Moralloven, den naturlige loven, som her er Dekalogen, begrunnes da bl a ut fra et hypotetisk konjunktiv, se linker." Synes jeg etter dette fortjener en unnskyldning fra deg for dine spydigheter og ad hominems overfor meg. ;.-)

Det siste svaret er etter mitt syn det riktige. Loven viser til det som er tema for boken Natur- og folkeretten, nemlig naturloven, som bare er et annet ord for naturlige retten.

Jeg legger naturligvis til grunn at det er det siste du skrev som er meningen din. Kom gjerne med en eventuell nyansering/presisering av ditt, men det er ikke nødvendig med nye utredninger. Det blir som å skvette vann på gåsa!! ;) (eller kaste perler for svin).

Beklager at jeg provoserte deg med å stille spørsmål ved din kompetanse. Selv om det for en ikke-teolog (men Grotius-kjenner) for meg fremstår som om du motsa deg selv i de to mailene.

Vi går nå videre i vår fremstilling, til tidligere posteringer:

Jeg må gjøre dette så kort som overhodet mulig, og mangt annet kunne ha vært tatt med, men jeg må altså nøye med følgende, idet jeg tror at det ikke vil hjelpe eller avhjelpe stort med noen enda lengre utgreiing:

Utgangspunktet var dette, nemlig din oversettelse:

"Dog skal til dette bemerkes at i tilfelle maktesløsheten er en følge av egen feil, da kan et menneske ikke unnskylde seg med at det er umulig. Således tilskriver Gud med rette menneskene at de ikke overholder loven, fordi de har alle syndet gjennom Adam, og derfor samtidig med ham mistet sine krefter til å overholde den.   "

Kommentar: Vet ikke om jeg fikk dette frem i kommentaren i en tidligere postering, men:

Oversettelsen din er en eisegese; du legger noe inn i teksten som ikke står eller finnes der og som ikke kan tilbakeføres til forfatterens mening, hans intensjoner, hans kontekst, målgruppe osv. Dermed «gjennomsekulariserer» du en tekst som egentlig retter seg mot rent teologiske konsepter, begreper, ideer etc. og dermed oversetter du feil. Dermed anlegger du en normativ byrde på en tekst som ikke selv impliserer en slik burde. Man kan si at du «sniksekulariserer» Holberg, som jo er «steeped» i religiøse forestillinger, og konsepter han doxologisk er helt avhengig av for sin tenkning og sine holdninger. Hvis du ellers mener at oversettelse må innebære å frata forfatteren hans anliggende, i og med hans egen tekst, sett i hans egen større kontekst, vel, da er du ute å kjøre. Da begår du preskriptiv propaganda for et syn og egne underliggende premisser og tillegger forfatteren en preskriptiv norm han ikke har og ikke har noen intensjon om å fremsette eller fremm her, fordi hans tekst jo er klart deskriptiv og refererende. (Han viser bare til en faktisk foreliggende og delvis fremdeles gjeldende eller valid, systematisk teologi).

Kort sagt: Det er veldig positivt og et godt tegn at du stusser ved Holbergs formuleringer; det betyr at du aner ugler i mosen, så å si. Det synes også som om at du aner den enorme betydning disse teologiske, filosofiske og juridiske problemene har hatt for historien og alle avviklinger, innviklinger og utviklinger som ligger i alt dette – til en kostnad av millionvis på millionvis av menneskeliv. Og her gjelder det virkelig at man ikke bare gjør seg sublim, men at man får sansen for det sublime i seg selv, og alle de fundamentale antinomier og sylkvasse nyanser – for i det hele tatt å kunne tenke litt dypere og mer presist og for dermed å kunne forholde seg og agere mer adekvat alt etter de situasjoner, utfordringer som eksisterer i dag, og alle de kriser, revolusjoner og tragedier som vil komme.

For å forstå noe av dette, må man derfor tilegne seg ikke bar overflatisk kunnskap om alt dette, om konsepter, virkelighetsoppfatninger, guds- og menneskesyn – og tenkemåter, ideologier,

og teorier, tankeforutsetninger etc etc, men virkelig forøke å gå virkelig ned i dybden på hele spekteret. Derfor er det viktig å få både Grotius og Luther riktig, for å si det sånn.

Du tillegger Holberg en ensidig positiv-lov perspektiv, et perspektiv han jo forsøker å utvide, ved at han jo viser til en høyere lov, nemlig den naturlige loven, som den egentlig Guds lov, og mer presist: Til Guds egen positive lov, hvis du forstår. Ser du det frigjørende paradokset her?

Jeg trodde jeg hadde klargjort dette, men siden du etterlyser autoriteter når det gelder «tilregne» osv, må jeg bare henvise til følgende:

https://neitilislam.blogspot.com/2019/09/8-syndene-og-synden-i-kristendom-og.html

https://neitilislam.blogspot.com/2018/05/naden-i-islam-og-i-kristendommen-en.html

http://neitilislam.blogspot.com/2017/12/nade-i-islam-id-eid-og-jule-og.html

https://neitilislam.blogspot.com/2019/06/synden-og-syndene-i-kristendommen-og.html

https://neitilislam.blogspot.com/2020/10/hva-er-tro-hva-er-frihet-det-store.html

Jeg legger også merke til at du synes helt å neglisjere det jeg skriver om «coram homnibus» og «coram deo» - helt sentrale begreper for Luther, og når du etterlyser høyere autoritet når det gjelder «tilregne» osv, må jeg bare vise til linkene over. Her vil du finne en innføring som kanskje kan opplyse deg litt og bevisstgjøre deg på hvor stort og komplisert dette området egentlig er. Man vil forstå både Holberg og Grotius mot den bakgrunnen.

Dessuten ber du om referanser til teologer for å få kunnskap om dette med å tilregne og dette md tilregning. Du skjønner åpenbart ikke hvor inkriminerende dette er og forstår ikke hvor selvinkriminerende og nonsjalant – og nedlatende - dette spørsmålet er, samtidig som du faktisk bruker din uvitenhet som påskudd for at jeg skal begrunne meg, noe jeg har forsøkt å gjøre ved å vise til egne linker, som du øyensynlig mener ikke er noe å bry seg om.

Ndg. Grotius: Det er helt riktig at han påpeker at det ikke er nødvendig å regne med Gud i den – praktisk-verdslige - sammenhengen du nevner. (Dette kan sies å være hans principium, den forutsetningsramme han jobber innenfor). Men legg merke til at Grotius aldri forsøker å motbevise Gud, eller guds eksistens. Grotius nøyer seg med «coram homnibus-vinkler og fokus» når det kommer til havretten osv. Positiv rett er selve området for Grotius. Grotius er nominalist, etter påvirkning av Occam, og Luther er forresten sterkt påvirket nettopp av nominalismen. Men legg merke til dette: Grotius forutsetter at det eksistere en naturlig lov. Han forutsette dermed Gud.

Her tenker han mest sannsynlig ut fra malen: Potensia absoluta og potentia ordinata.

Jeg må også bare bemerke at det dokumentet du sendte ingen referanse har til det teologiske faktum at Gud – i kristentroen – faktisk har en pakt med naturen som sikrer den stabilitet og som gjenstand for vitenskapelige tilnærminger. Kristentroen basers ikke på okkasjonalisme, med andre ord:

https://neitilislam.blogspot.com/2019/08/6-synden-og-syndene-i-islam-og.html

http://neitilislam.blogspot.com/2018/06/relativisme-og-toleranse-et-farlig.html

https://neitilislam.blogspot.com/2012/10/chaudhrys-islamske-logikk.html

https://neitilislam.blogspot.com/2020/11/de-finale-arsaker-skapt-i-guds-bilde-og.html

https://neitilislam.blogspot.com/2019/11/11-synden-og-syndene-i-islam-og.html

https://neitilislam.blogspot.com/2019/11/11-synden-og-syndene-i-kristendom-og.html

Om tilregningog tilføring - imputation, not infusion, her:

https://neitilislam.blogspot.com/2019/10/10-synden-og-syndene-i-islam-og.html

Jeg tror jeg behandlet visse aspekter ved Grotius – som jeg tror jeg har stavet feil, forresten - her:

https://neitilislam.blogspot.com/2019/09/8-syndene-og-synden-i-kristendom-og.html

Og så: Du linker til en amerikansk avhandling, og den er jo helt grei, men den tilfører ingenting nytt for meg. Du synes å forutsette at jeg trenger opplæring på dette området, men slik du oversetter og slik du tilnærmer deg tingene, er det jo du som trenger en «ABC», pluss en viss ekstra nysgjerrighetsferdighet. Du virker sikker på at jeg trenger noe du ikke kan være sikker på at jeg trenger, ut fra det jeg skriver.

Det du egentlig gjør er å begå en tankefeiL, hvis ikke flere, en Argumentum ad populum kombinert med en petitio principii, hvis du forstår.

Det er litt komisk, men det du gjør, er at du viser til et dokument forfattet av en annen som du bruker som argument for ditt eget syn, vil jeg tro, og det er jo legitimt, men da må du jo forsikre deg om at argumenter er relevant annet enn bare i din psyke. Det er som om du tenker: Fordi dokumentet sier det, så er det sant, med andre ord. Men dette er altså å slå inn en åpen dør. Det fins intet i dokumentet som kan begrunne din oversettelse og heller intet som tilsier at min oversettelse og mitt perspektiv på saken er mangelfull eller ikke-relevant.

https://neitilislam.blogspot.com/2019/04/fins-det-en-stor-antikrist-i-dag.html

Nå linker jo også jeg til «dokumenter», men disse er uttrykk for mine overveielser, analyser og konklusjoner som jeg bygger på andres avhandlinger og argumenter. Du må se min oversettelse ut fra dette grunnlaget, ikke ut fra et grunnlag du forutsetter at jeg ikke har.

Det du med din oversettelse viser, er at du har et ganske tynt og overflatisk grunnlag for den og jeg er ikke sikker på om du forstår dette. Dette vil kanskje forundre deg, men hvis du leser mine linker, vil du kanskje beder forstå dine begrensninger.

Det amerikanske dokumentet er for øvrig veldig snevert fundert. Forfatteren nærmer seg fremstilling på snevert juridisk grunnlag. Han sidestiller på en måte den positive rett med Naturloven eller den naturlige morralloven. Gudsforestillinger blir her gjort fullstendig immanente og kun en for saken nyttig «forutsetning». Her ligner han Grotius. Han forutsetter faktisk at den amerikanske konstitusjonen i seg selv kun er positiv lov, men uten å si det og og uten å forstå problemet, et premiss fedrene jo ikke kan sies å ha jobbet ut fra.

Du kan få et inntrykk av hvorfor jeg mener dette ved å ta en titt på følgende:

https://neitilislam.blogspot.com/2020/01/hvorfor-tapte-ikke-trump.html

https://neitilislam.blogspot.com/2020/02/om-hvorfor-trump-vant-heldig-vis-for.html

Jeg vil påstå at disse artiklene av meg gir en oppegående leser mye mer av stofftilfang, innsikter osv enn det som serves i den amerikanske artikkelen og av deg.

Må også bare nevner at Balckburn, var det ikke det han het, du ser det helt i begynnelsen, nevner «infution». Grunnen kan være at vedkommende er katolikk eller sterk anglikaner, eller at han er delvis eller helt uvitende, eller likegyldig og overflatisk. Han er i hvert fall sterkt påvirket av Aquinas og ikke av Luther. Som du vil se i flere av linkene, så behandler jeg forskjellen mellom infution og imputation ganske utførlig med referanser til de helt store, he, he.

Og så: Du sier du vet hva positiv lov er, ok, - er dekalogen positiv lov? Er Konstitusjonen det?

Og: Er følgende eksempel et valid eksempel på hva det jeg vil kalle en – i hvert potensiell - de lege ferenda- naturlig lov er for noe? (Eksemplene som følger er en gjentakelse av noe jeg oversendte i en annen postering hvilken er gjengitt over, jeg gjentar sitatene for oversiktens, sammenhengen og ordens skyld).

Og ta denne: Joakim Fiore, d 1202:

Den tredje alderen vil fremstå for dens forgjengere som klart dagslys sammenlignet med lyset fra stjernene eller som høysommer sammenlignet med vinter og vår.

Den første alderen bragte mye frykt og slit, den andre brakte tro og søskenkjærlighet. Den tredje alderen ville bringe kjærlighet, glede og frihet og en alder der Guds åpenbaringer ville skje i alle hjerter direkte. … Verden ville bli som ett eneste gedigent kloster hvor alle er mediterende munker i mystisk ekstase og alle forent idet man synger lovsanger til Gud.

Fiores tanker gjenoppsto, så å si, i filosofer som Lessing, Schelling, Fichte, og til en viss grad hos Hegel, og hos Compte. (The Pursuit of the Millenium, Cohn, s 108).

Email fra min venn på et tidligere tidspunkt:

Jeg skrev litt off the cough, og det var ikke meningen å provosere deg, selv om du kan ha grunn til å reagere med bestyrtelse over at en ateist som meg viser ukunne. Men du trengte ikke å tro at jeg er fullt så dum som du skriver...

Du skal ha stor takk for å ha ha klartgjort flere ting, og jeg er nå langt klokere. Sitat fra deg:

og som det står: menneskene mistet "samtidig med [Adam] sine krefter til å overholde [loven]."...

Kommentar: Og hvilken lov tenker Holberg på her? Hvis du ikke skjønner at det er Dekalogen – de budene bare Jesus kunne oppfylle - han tenker på, da må du ta deg et grunnkurs i teologi. Da er du helt blank og da er det ikke noe rart i at du er ateist.

Min venn skriver videre: Jeg mener Holberg i sitatet fra boken "Loven", ikke snakker om dekalogen eller den guddommelige retten, men om naturretten eller "den evige retten" (lex aeterna som ikke er et begrep Holberg bruker). Jeg tror avgjort at H følger Grotius i denne forståelsen av forholdet mellom naturrett og guddommelig rett (Grotius mente som kjent at guddommelig rett ikke skal være nødvendig for å forstå naturrett), og ikke Luther, som ifølge deg mener dekalogen er identisk med naturloven (naturretten/lex aeterna). Selvsagt vet jeg hva positiv rett er.

Hvilken kilde vil du anbefale om begrepet "tilregnet rettferdighet"? Vet du hva dette begrepet heter på engelsk?

Minner om at det jeg primært spurte om i min opprinnelige henvendelse var "hva er Loven her" (i oversettelsen)? Du mener det er dekalogen (guddommelig rett) Holberg viser til, jeg mener det må være naturloven, som er samme som naturrett. … feks hva er Loven her?

PS. Holberg behandler ikke noe sted spesifikt dekalogen eller bibelen som kilde i boken. Han nevner "de ti bud" et sted (av til sammen 3 tekststeder), knyttet til at disse budene ikke er i strid med naturretten, eller at naturloven, som han skriver "er uttrykt den hellige skrift, særlig i de ti bud."

Dette skal ikke forstås som Luther forstår forholdet mellom naturrett og guddommelig rett. Jeg mener Holberg opprettholder skillet mellom naturrett og guddommelig rett, etter mønster av sine forgjengere Grotius, Pufendorf og Thomasius.

Et annet sted H nevner de ti bud del 2, Kap 9:

Min venn skriver videre: Hei … takk for kommentarene! Jeg kommer tilbake til dette i kveld.

Det som er spørsmålet er hva "Loven" er. Naturrett eller guddommelig rett?

Her er en artikkel som kan virke oppklarende. https://www.regent.edu/acad/schlaw/student_life/studentorgs/lawreview/docs/issues/v4/4RegentULRev1.pdf (også vedlagt).

Kommentar:

Jeg må bare først avklare at det ikke har vært meningen fra min side å smykke dine kommentarer med emoticon. Når de like vel står der, er det fordi jeg har kommet bort noe med tommelen, som ikke var hensikten. Men la nå det ligge.

Jeg forstår av det du skriver at du forstår lite av det hele. Etter min mening skyldes dette at du – som de aller fleste i dag - ikke har lært deg å tenke juridico-religico, som jeg kaller det, se vedlagte linker.

Du tenker med andre ord helt SAP, som jeg kaller det.

https://neitilislam.blogspot.com/2015/01/om-hvorfor-det-gar-sa-galt-om-islam-og.html

https://neitilislam.blogspot.com/2021/07/lotusen-jussen-troen-og-det.html

Min venn skriver: Den første setningen i sitatet relaterer seg ikke til bibelen/teologi …

Kommentar: Jeez , det er helt riktig. Følgende referer seg til «coram omnibus» - et begrep som virker helt ukjent for deg."Ey heller tilregnes de Gierninger, som overgaae vore Kræfter, herpaa er grundet de gemeene Ordsprog: Ingen kand forpligtes til at giøre umuelige Ting; hvorfore, dersom saadant findes udi en Lov eller Testament, maa det anderledes forklares.

Følgende referer seg imidlertid til «coram deo»:

«Dog er herved at merke, at, i fald saadan Afmægtighed er kommen af egen Forseelse, da kand et Menneske ikke undskylde sig dermed, at det er umueligt. Saaledes tilregner GUd retteligen Menneskene, at de ikke opfylde Loven, efterdi de alle have syndet udi Adam, og derfore tillige med ham mist deres Kræfter at opfylde den. "

Det helt elementære og grunnleggende her går på at Gud tilregner mennesket rettferdighet. Det har ingen ting med å gjør mennesket tilregnelig, dvs «juridisk ansvarlig». Tilregnet rettferdighet er lutheranernes flaggskip. Inngytt rettferdighet er katolikkenes. Tar du forskjellen – den er utrolig viktig og uten at man forstår dette -, forstår man ikke Holberg og da hjelper det lite å skrive en kort fotnote.

Min venn skriver og spør: Holberg snakker i kapitlet om tilregnelighet. Hvilke handlinger kan bli tilregnet et menneske?

Kommentar: Eventyrlig nok tenker du her på positiv juridisk/psykologisk tilregnelighet. Han snakker om å tilregne og det er i denne sammenhengen et teologisk/religiøst begrep. Vet du i det hele tatt hva positiv rett er i forhold til … ?

Min venn: Holberg mener altså at alle mennesker har syndet gjennom Adam?

Kommentar: Selvsagt. At du ikke klarer å slutte dette uten å stille spørsmålstegn, viser at du er helt blank når det gjelder det jeg kaller «det juridico-religico paradigmet». Som du bør vite, sto Holberg i den kristne tradisjon – i den tid hvor lutherdommen var doxisk - hvor det var livsviktig å få med seg at Gud kan tilregne eller ikke tilregne mennesket rettferdighet. Detter har selvsagt ikke noe med det vi i dag kaller tilregnelighet. At du ikke skjønner dette automatisk, så å si, er sjokkerende, for å si det mildt.

Holberg befant seg i et doxisk felt, for å snakke litt sosiologisk. Han snakker om en tankeforutsetning han primært har tilegnet seg subliminalt, men selvsagt også via egen lesing og studier.

Min venn: … at loven er dekalogen er tvilsomt

Kommentar: Holberg snakker her både om loven og Loven, og Loven er dekalogen eller den naturlige loven.

Min venn: … i setn foran sitatet skriver H: "Av den grunn, dersom den slags står i en lov eller i et testament, må det tolkes på en annen måte."

Kommentar: Nettopp, her presiserer Holberg forskjellen.

Min venn: … det er neppe den evige rett han taler om

Kommentar: «den evige rett» er det ingen som snakker om her. Hva er «den evige rett»? At du formulerer deg sånn beviser ytterligere at du ikke har fått med deg det helt grunnleggende og vesentlige her.

Min venn: Kunne du kontaktet en annen teolog om dette avsnittet?

Kommentar: Nei, og det er heller ikke nødvendig. Spørsmålet ditt bekrefter at du ikke forstår eller tar poengene her. Derfor er det umulig for deg å tilkjenne meg noen autoritet på dette området. Og grunnen er altså simpelt hen at du ikke fatter det helt grunnleggende her.

Min venn: Det han sier er jo at menneskene også er ansvarlige for å overholde lover det er umulig å følge fordi vi syndet gjennom Adam

Kommentar: Nei, han sier at det er budene – dekalogen – vi ikke klarer å oppfylle. Heller ikke dette enkle teologiske poeng får du med deg. Det er ganske utrolig.

Min venn: … eller rettere sagt ansvarlig for ikke å greie å overholde lover (som er umulige å følge)

Kommentar: Nok en gang viser du at du ikke tar poenget.

Min venn: … og som det står: menneskene mistet "samtidig med [Adam] sine krefter til å overholde [loven]."...

Min venn: Hele sammenhengen i original: "Ey heller tilregnes de Gierninger, som overgaae vore Kræfter, herpaa er grundet de gemeene Ordsprog: Ingen kand forpligtes til at giøre umuelige Ting; hvorfore, dersom saadant findes udi en Lov eller Testament, maa det anderledes forklares.

Kommentar: Som over.

Min venn: jeg vet ikke jeg altså. Blir ikke klok av dette …

Kommentar: Det er bare til å ta til etteretning. Her forstår jeg godt hva du sier.

Min venn: hvis du er sikker på at "loven" i denne sammenheng er dekalogen, vil jeg gjerne at du hjelper til med å formulere en tekst som kan stå i en note knyttet til der "loven" står. Men det må være en kort tekst. Høyst 2-3 setninger.

Kommentar: Håper du forstår litt mer etter å ha lest kommentarene mine.

Min venn: Er dette samtidig Holbergs utsagn mot predestinasjonslæren? Menneskene er også ansvarlig for umulige lover fordi de syndet gjennom Adam?

Kommentar:

Her viser du nok en gang at du ikke skjønner noe som helst av dette. Det gjør det desto vanskeligere å forklare. Men som sagt, så snakker Holberg ikke bare om to (positive) lover, her er det snakk om Loven og lovene, de positive lovene og den naturlige loven eller naturloven (Luther mener at Dekalogen er identisk med naturloven, selv om han også sukker om at Dekalogen jo bare er en «Sachsenspiegel», hvis du forstår). Loven – med stor L - befinner seg i en overordnet kategori lover, i et helt annet principium.

Med andre ord: Her er det snakk om to ulike principi.

Det ville aldri ha falt hverken Holberg eller Luther inn å mene at mennesket må holdes ansvarlig i relasjon til «umulige» positive lover. Hvis umuligheten skyldes mennesket og dets forseelse selv derimot …

Vet du forresten hva «positiv lov» er for noe?

Litt om principium her:

https://neitilislam.blogspot.com/2021/09/anfindsen-allah-og-trosbekjennelsene.html

https://neitilislam.blogspot.com/2021/01/demokrati-tocqueville-og-hypermagi.html

https://neitilislam.blogspot.com/2021/01/trump-hypermagi-makt-avmakt-et.html

http://neitilislam.blogspot.com/2018/09/tankeforutsetninger-og-det-juridico.html

https://neitilislam.blogspot.com/2018/12/ytterligere-klargjring-av-hypermagi-og.html

https://neitilislam.blogspot.com/2019/01/kjrligheten-godheten-og-livets-tre.html

https://neitilislam.blogspot.com/2019/06/dipus-den-kollektive-slavemoral.html

https://neitilislam.blogspot.com/2018/09/handhilsing-til-guddommelig-besvr.html

http://neitilislam.blogspot.com/2019/02/det-nye-viet-et-vi-av-tilskuere-og.html

https://neitilislam.blogspot.com/2020/08/dagen-gilje-og-knutby-hva-kan-gjres-mot.html

https://neitilislam.blogspot.com/2020/11/de-finale-arsaker-skapt-i-guds-bilde-og.html

Min venn: … takk for kommentarene! Jeg kommer tilbake til dette i kveld.

Det som er spørsmålet er hva "Loven" er. Naturrett eller guddommelig rett?

Her er en artikkel som kan virke oppklarende. https://www.regent.edu/acad/schlaw/student_life/studentorgs/lawreview/docs/issues/v4/4RegentULRev1.pdf (også vedlagt)

Jeg skriver: Jeg må bare først avklare at det ikke har vært meningen fra min side å smykke dine kommentarer med emoticon. Når de like vel står der, er det fordi jeg har kommet bort noe med tommelen, som ikke var hensikten. Men la nå det ligge.

Jeg forstår av det du skriver at du forstår lite av det hele. Etter min mening skyldes dette at du – som de aller fleste i dag - ikke har lært deg å tenke juridico-religico, som jeg kaller det, se vedlagte linker.

Du tenker med andre ord helt SAP, som jeg kaller det.

https://neitilislam.blogspot.com/2015/01/om-hvorfor-det-gar-sa-galt-om-islam-og.html

https://neitilislam.blogspot.com/2021/07/lotusen-jussen-troen-og-det.html

Min venn skriver: Hei … her er et utdrag fra en av verdens fremste kjennere av den barokke (nytidens) naturrett, Knud Haakonssen, fra hans introduksjon til Holbergs naturrett i Holbergsskrifter..

http://holbergsskrifter.no/holberg-public/view?docId=NF/NF_innl.page&query=haakonssen&brand=default&chunk.id=part1-5&toc.id=part1&hit.num=2&toc.depth=1#hit-2

Denne strid, som fortsatte langt ind i det attende århundrede, fik en afgørende impuls med Samuel Pufendorf (1632-94), som udformede det hidtil mest radikale og sammenhængende alternativ til den ortodokse moralteologi og dermed fangede den unge Holbergs opmærksomhed. Pufendorfs hovedformål var at adskille naturretten fra moralteologien, ikke fordi han var irreligiøs – det var han lige så lidt som Grotius – men fordi han søgte en begrundelse for at holde et menneskes og en borgers pligter adskilt fra de pligter eller dyder, man dyrkede i sin egenskab af religiøst troende. Svaret lå i den grundlæggende naturlov, som påbyder os at leve socialt, mest elementært i den forstand, at vi ikke må volde hinanden skade og dernæst i den forstand, at vi må benytte de midler og kultivere de holdninger, som bedste tjener til, at konflikter og dermed fortræd undgås, såsom fælles regler, institutioner og velvilje. Det første skridt, den første pligt, er at være et menneske snarere end et biologisk defineret væsen, en pligt som minimalt består i at acceptere naturlovens bud om ikke at skade andre; de væsener, som ikke kan eller vil gøre dette, er u-menneskelige, enten dyr eller moralsk og mentalt defekte. Alt, hvad der er specifikt menneskeligt – kultur i bredeste forstand – hidrører fra, at vi eksplicit eller implicit forstår os selv som værende underlagt loven om at leve socialt. Dette gælder vor omgang med andre i familie og samfund, og det gælder vor rolle som medlemmer af det politiske fællesskab, som borgere. Pufendorf opererer således med en fundamental skelnen mellem den 'fysiske' verden, som er underlagt de fysiske naturlove, og den 'moralske' verden – som vi ville kalde den sociale og kulturelle verden – som kun kan forstås som en blanding af tilsigtede og utilsigtede virkninger af menneskehedens frivillige handlinger, altså som noget 'konventionelt' i betydningen: bestemt af konventioner, dvs. udtrykkelig eller stiltiende overenskomst. Hele det 'moralske' aspekt af verden må således ses som en overbygning til den 'fysiske' verden.

Kommentar fra meg som ikke ble oversendt: Jeg lurer litt på hvorfor du sender denne utgreiingen -sitatet - om naturretten. Er det for å bekrefte at jeg har forstått dette med naturretten, eller fordi du tror at jeg ikke har forstått det og at jeg derfor trenger å lese og har noe å lære av dette? Sender du det med andre ord for å vise og bekrefte at jeg har rett, eller sender du det for å vis at jeg tar feil eller at noe mangler?

Sitatet er helt greit det. Jeg kan ikke se at jeg har uttrykt noen protest mot de tankene som formuleres der, (på sine premisser).

Innholdet i det, bør du imidlertid «ta med deg», som implisitt forutsetning, når du oversetter, i sin helhet, dvs konseptet i sin helhet, dvs i hele sin kontekst, inkl. det religiøse perspektivet og læren om rettferdiggjørelsen, for uten dette perspektivet, får ikke leseren med seg hele fylden, eller alvoret, for å si det sånn. Slik jeg oppfatter det, leser du sitatet du selv sender for formalistisk og det overføres til din oversettelse, hvis du forstår.

Jeg tok meg for øvrig litt tid til å bla igjennom noen tidligere dokumenter, dvs korrespondanse, og der finner jeg:

Formulering fra 2020: Således tilregner Gud med rette menneskene at de ikke overholder loven, fordi de har alle syndet gjennom Adam, og derfor samtidig med ham mistet sine krefter til å overholde den.

Er du klar over dette eller hadde du glemt det, slik jeg gjorde?

Jeg må bare tilføye at min oversettelse faktisk kan gjøres bedre, dvs mer dramatisk og vel for moderne mennesker uten peil på disse tingene enda mer absurd og uforståelig, og derfor mer i overenstemmelse med de rent teologiske implikasjonene her.

«Således dømmer Gud med rette menneskene …. ,” skal det da stå, og ikke bare anklager, altså.

(I seg selv reiser denne formuleringen «enorme» muligheter og må i strikt teologisk sammenheng selvsagt presiseres, presiseres og presiseres og suppleres … ).

Nei til islam

onsdag 2. februar 2022

Akademia - en hengemyr av vantro, et arnested for analfabetisme

Ingen kommentarer:

Legg inn en kommentar

Etiketter

Om meg

Bloggarkiv