Nei til islam: Vårt Land, Verdidebatt og Charlie Hebdo

"Nei til islam" redigerer i dag dette innlegget med nye opplysninger og da informasjon som ikke ble tatt med - fordi vi ikke kjente til dem - da dette innlegget her på blogen først ble lagt inn.
Den nye informasjonen svekker ikke noe av det stoffet og den analysen som ble lagt inn opprinnelig, snarere tvert imot, det gjør saken mer alvorlig og vi beklager at vi kom til å overse disse fakta helt fra begynnelsen av.
Det viser seg nemlig at en av debattredaktørene i Vårt Land har drevet med direkte falsk forklaring, fordreining, bortforklaringer og forklaringer som mangler rasjonell eller faktabasert begrunnelse.

Han - dvs Andreas Morken - påstår nemlig at "vår debattants" innlegg og tråd - som altså ble slettet - ble slettet som følge av et personangrep på lege og humanist (ateist og fast skribent på den kristne avisen) Morten Horn, en påstand det selvsagt er helt absurd å hevde. Og grunnen til dette er enkel: Personangrep blir slettet i fleng på Verdidebatt, altså VL's eget debattforum, men dette har så vidt vites aldri ført til utestengelse av den som kom med innlegget, som altså av maderatiet blir betraktet som personangrep.

Det har oss bekjent aldri forekommet at en hel tråd blir slettet fordi der forekommer personangrep i tråden. (Om et helt innlegg eller en hel trådstart er blitt slettet av den grunn, vites derimot ikke, selv om dette kan ha forekommet, vi hadde så nær sagt: Selvsagt, men dette er noe annet). Så hvorfor skulle "vår debatants" innlegg bli slettet som følge av et innlegg moderatiet, ved Morken, anser som personangrep?
Det hører ikke hjemme noe sted. Så hva er det som har gått galt?
Svaret kan leses ute av det som tidligere er skrevet. Vi legger frem vår nyppdagede begrunnelse ført i pennen av Andreas Morken:

Den siste som har blitt kastet ut av Verdidebatt og fått sin profil blokkert “inntil videre” er en navngitt troende som i et innlegg klarte å hisse opp Morten Andreas Horn slik at Johannes Morken stengte debattanten ute: Begrunnelsen var følgende: “Denne namngjevne debattanten fekk pause på forumet klokka 23.00 tysdag kveld (etter tidlegare åtvaring m.m.) – grunna eit personangrep på Morten Horn og repetering av noko av innhaldet i ein sletta tråd signert vedkomande: Eg blokkerte profilen inntil vidare og ba om ei god forklaring. Den er ikkje komen, og vedkomande er difor ute av forumet.” her

Så tilbake til bloggen:

Tolv franske mediafolk og tilhengere av og forkjemper for ytringsfriheten er i dag kaldblodig og som på kommando drept - henrettet - i Paris.

I Norge løper kommentarene lett i redaksjon etter redaksjon, og på Aktuelt på NRK2 i kveld, kunne leder i Pressens Faglige Utvalg, PFU, Edgard Kokkvold, minne hele Norges befolkning på hvor feige og unnfallende et samlet pressekorps reagerte umiddelbart etter Karikaturstriden i 2006, etter at Vebjørn Selbekk la ut faksimile av stridens kjerne, karikaturer av profeten Muhammed som like før var blitt publisert i den danske Jyllandsposten.

Saken satte, for å si det kort, hele den muslimske verdens sinn i kok, og mennesker ble drept og ambassader satt i brann, samtidig som drapstruslene strømmet på, ikke minst mot Kokkvold selv og Vebjørn Selbekk.

Kokkvold fikk frem at vi ikke måtte være feige og unnvikende lenger. Vi må forsvare grunnverdiene og sikre ytringsfriheten og ikke la oss true til taushet og frykt, ellers vil vi våkne en dag til forhold vi helst ikke vil våkne til.

Men hvordan er det så fatt med media? Lar media seg styre av frykt? Er media feige?

Visse uavhengige eller vitenskapelig lødige undersøkelser viser at mediafolk og redaksjoner legger bånd på seg, at man tenker sikkerhet nå mer enn noen gang før. At man tar andre hensyn nå enn før. At man kalkulerer på en annen måte nå enn før, at man regner med nye faktorer og størrelser. Man ser at samfunnet har endret seg, at spenninger som ikke var der før, nå gjør seg gjelden med stadig større styrke og intensitet og at dette fordrer en helt annen tilnærming. Ja, så galt kan det gå, vil vi mene, at det som av mange nå betegnes som rasjonell varsomhet nå ikke er noe annet enn utrykk for sann frykt og servilitet. De islamofobe er ikke lenger de som de korrekte brukte å kalle og stemple som islamofobe, dvs. sykelige, dvs islamkritikere. Nei, de virkelig islamofobe er de som før stemplet andre meningsberettigede som islamofobe. Og ingen instanser er nå mer islamfobe enn nettopp media, som fremdeles legger skylden for det meste av det som går galt nettopp på de de til nå har svertet som islamofobe.

Hvordan kommer dette til uttrykk i konkrete situasjoner?

Nei til islam legger i det følgende frem en beskrivelse helt og fullt bygget på fakta som kan fortelle om hva man tenker og føler, og hvilke holdninger som gjør seg gjeldende, i dette tilfelle i et konkret debattforum, nemlig Verdidebatt i den kristne avisen Vårt Land.

Fremstillingen vil etter vår mening vise hvor sant Edgard Kokkvold taler og i hvor liten grad hans tidligere advarsler og utsagn om medias feighet og hans oppfordring om en mer rett frem, ærlig og uredd holdning er blitt tatt hensyn til og internalisert i dette miljøet.

Det er å håpe at fler enn bare en redaksjon, tar Kokkvold innsikter og appell på alvor. Hvis ikke, kan det hele bli nokså flaut i tiden som kommer, for oss alle.

Nei til islam har nå hatt tilgang til visse dokumenter som kan kaste lys over en «fillesak» og som det ikke hadde vært verdt bryet å befatte seg med, hvis det ikke hadde vært for at disse dokumentene etter vår mening faktisk forteller en hel del om klimaet i visse multikultimiljøer – eller såkalte tolerante miljøer - i dag, spesielt om debattklimaets forutsetninger i visse fora på nett, i dette tilfellet «atmosfæren» på den kristne avisen Vårt Lands debattforum: Verdidebatt.

Vi har fulgt litt med på debattene som der foregår og er ikke bare blitt skeptiske, men også sjokkert. Ikke bare over et svært bristfeldige akademisk nivå eller mangel på sådant, der, men først og fremst over det toneleie og den skråsikkerhet som eksponeres fra visse debattanter side, en hovmodig positur som manifisterer seg gang på gang og hviler over hele forumet som en komisk byrde, fordi komisk er det rette ord – hvis man ikke skal si tragikomisk - skal man beskrive et hovmod som bare de hovmodige ikke kan se eksisterer, og som de rører seg og er til i.

«Fillesaken» begynte med at Hadjia Tajik la ut en kronikk om hvordan kristne og muslimer møter hverandre under de daglige juleforberedelser og om hvordan muslimer og kristne bør forsøke å takle relasjonene dem imellom – slik Tajik ser det - nettopp under en slik stor feiring som julen fortsatt er: Guds Sønns fødselsdag.

Men hvordan går dette an? Har Gud virkelig noen Sønn? Er ikke dette ren fantasi og ren blasfemi, attpå til? Bør det ikke være en fornærmelse overfor enhver som ikke er kristen når kristne påstå at Gud har en Sønn, et menneske?

For mange vestlige mennesker er den kristnes påstand, forestillinger og fortelling om at Gud skulle ha blitt et menneske i kjødet ikke bare morsomt, men også farlig, og grunnen er at slike påstander – ifølge spesielt nærtakende og urolige mennesker, og mennesker med en spesiell agnda - og narrativer setter skrekk i barn som får høre slike skrøner og – muligens - skamfærer dem mentalt for resten av livet, og slik kan man jo ikke ha det.

Mange vestlige vil derfor begrense kristne menneskers misjon for det glade budskap om menneskers frelse ved at Gud ble menneske, at han ble korsfestet og døde, men sto opp igjen fra de døde og slik frelste alle de mennesker som ville tro på ham, blir for drøy kost for ateister flest. De vemmes like mye som mange muslimer gjør når de hører at Jesus, kongenes konge, ble født i en stall og så liksom skulle være hele verdens frelser, for slik kan ikke et vanlig, fornuftig menneske tro på. Det blir simpelt hen for sykt. Og så begynner man på behandlingen, ved hån og hersing, latterliggjøring og krenkelser.

Det hele blir lett et spørsmål – både for muslimer og ateister - om hvem som skal frelse, hvem som skal frelses og hvem som skal frelses fra hva og hvem og med hvilke midler, og da kan det lett bli tumult, og det som verre er, sett på både lang og kort sikt og i større eller mindre grad.

«Fillesaken» vi her har å gjøre med begynner med at Hadjia Tajik altså skriver et stykke i Vårt Land, hvorpå en debattant, - vi skal ikke nevne navn, men kaller ham ganske enklet «Vår debattant» - , skriver et lite innlegg som så igjen avføder reaksjoner fra både det ene og annet hold, reaksjoner som kan synes både altfor rigide og pompøse og samtidig helt ute av proporsjon. Ingenting her står i balansert forhold til hverandre og vår debattant blir etter kort tid utestengt fra forumet fordi han, slik noen ser det, har kommet med personforfølgelse og dessuten brudd på retningslinjene.

Det begynner med at ateist, humanist, lege og forsker Morten Horn, som er en skattet kronikør for Vårt Land, og som har opptrådt aktivt som debattant, legger inn en kommentar som forteller at han reager med den største avsky på angjeldende debattants innlegg.

Noen av Horns støttespillere følger opp og fordømmer vår debattant og en av de tørreste av «yrkesdebattantene» på VD, slimålen Njål Kristiansen, forteller hele verden, liksom, at vår debattant er «tom», hvilket man bør se på et skjellsord og et forsøk på dehumanisering. Hva «tom» betyr presiseres imidlertid ikke, men det er tydelig at Kristiansen sier seg enig med Horn om at debattanten er «nedrig» mm.

Snart følger så en annen debattant på Horns side opp, Oddbjørn Johansen. Han får seg til å skrive at hvis ikke debattanten skjønner at han har krenket Tajik, vel, så er det ingen som kan hjelpe ham. En person som er uenig med Johansen, B., legger så inn en kommentar med henvisning til visse koranvers, et innlegg som nesten umiddelbart blir slettet av «moderatiet» – («vår debattants» betegnelse på moderatorene) – som mener at dette er støtende overfor Tajik og den begrunnelse gis, at hvis B. ikke forstår dette, så kan ikke «vi» - dvs moderatiet - hjelpe ham. Omtrent samtidig legger RH inn en kommentar som også umiddelbart slettes, og denne gang med begrunnelsen at RH projiserer sin egen frykt for islam og at RH dessuten lever i et ekkokammer.

Moderatiets begrunnelse for sletting i disse tilfellene er typisk psykologiserende, det angir ikke reelle hensyn, den utformes derimot som et direkte angrep på visse debattanters psyke eller mentale konstitusjon, i seg selv en fornærmelse, om enn ikke straffbar fornærmelse eller ærekrenkelse, etter vår mening. Poenget er at dette snart kan utarte, se nedenfor.

Dokumentasjon på disse reaksjonene helt i begynnelsen på tråden og mens den ennå ikke var slettet, er det ikke lykkes å få tak i, i og med at slettingen kom så raskt at ingen rakk å ta kopi for sikkerhets skyld, men kilder bekrefter at vår fremstilling i all hovedsak er korrekt. Den formelt sett «høytidelige» slettingen av hele tråden, meddelt i eget innlegg på VD av en av moderatorene selv, Rimehaug, skjedde 3-5 timer etter at «vår debbattant»s innlegg først ble lagt ut. Rimehaug kommer så med en begrunnelse for slettingen som lett kan tolkes dithen at det ikke er selve innlegget til debattanten som er grunnen til slettingen, men vel den retningen med mange ukvemsord som fulgte, bl a spesielt fra Horn, som dessuten fikk anledning til å gjenta noen av sine reaksjoner på to andre tråder med innlegg som fikk stå og som fremdeles blir stående, innlegg som vår debattant reagerte mot og som han forsøkte å ta opp med «moderatiet», men uten at dette førte noen vei, sett ut fra hans ståsted, se nedenfor om den videre utvikling.

Så litt om aktørene eller rolleinnehaverne i denne komedien eller tragedien eller farsen, om man vil. Tajik er fremadstormende kvinne, en flott og ressurssterk muslima og jurist og til og med med mulighet for å bli landets statsminister en gang i fremtiden, ikke mindre, skal vi tro visse kommentarer i media. Anders Horn er lege, forsker og spaltist i Vårt Land. Han skriver ikke bare mye og langt, han serverer også vel mye selvopptatt oppgulp og en omstendelighet som bare viser hvor kjedelig han egentlig er, og hvor lite han følgelig forstår av dette å være et verbalt og umiddelbart menneske på gateplanet, så å si, og på et plan hvor man ikke trenger å skrive en lang og kjedelig bok for å forklare relativt kompliserte ting i et par setninger og med et glimt i øyet. Horn er etter vår sølle mening farlig narcissistisk kjedelig og selvforherligende, en mann hvor humor, snert og ironi – i møte med motdebattanter - mer forbindes med noe farlig enn med noe genuint utfordrende og forløsende. Horn er en dyster, ateistiskreligiøs anti-troende, og derfor en tungt troende person, urokkelig på sine premisser, hvilke han presentere som liberaliteten og medmenneskeligheten selv, og av hvilke dette å tvile mer enn å tro er aksiomatisk nødvendig for ham, antakelig fordi hans personlighet trenger strukturer som forteller ham selv at han egentlig er uangripelig og derfor fortjener en posisjon mer blant den selvoppfattede, men betydelige akademiske minoritet på øverste hylle snarere enn blant de som ikke kan ta seg så mye tid og strev til å dyrke sin egen glans blant de antatt brilliante, men som likevel har så uendelig mye mer å fare med uti livets lange løp på det personlige planet enn det Horn, etter vår mening, noen gang kommer til å fatte og dra lyst og glede av.

«Moderatiet» består i dette teater av en farse av Morken og Rimehaug som på den ene siden er ute etter at avisen skal beholde sitt gode rykte og tjene penger på den ene siden og på den andre siden derfor opptatt av at alle debattanter skal holde seg til retningslinjene og dermed til avisens «grunnlov», en lov som i prinsippet ingen annen funksjon har enn å forsikre både moderatiet og brukerne selv om at alle deltakere her bør befinne seg ikke bare på den riktige siden av det moralskt fortreffelige, - og attraktive - , men også på den riktige siden rent estetisk eller litterært, slik de herrer definerer det og finner for godt, - et prosjekt avisen tilsynelatende har lykkes vel med de siste årene, dette til tross for en viss nedgang på brukersiden. Det moderatiet er mest livredd for, ser det ut for, er originalitet, personlig identitetsforankring, frimodighet, vågemot i formuleringer og verdisyn og evne til å stille grunnleggende eller radikale spørsmål.

Nøyaktig hva man frykter, er imidlertid ikke alltid like lett å få tak i. Antakelig har det sammenheng med den generelle angsten i befolkningen for ikke å være politisk korrekt nok og redselen for å kunne komme i skade for å bidra til noe som noen korrekte mennesker mener er å gå langt over streken, nemlig ved å stille seg radikalt kritisk til islam som ideologi og potensiale, både på godt og ondt.

Moderatiet frykter denne angsten og dermed også for sitt eget «gode rykte», og sine arbeidsplasser. Og dermed tilpasser moderatiet sin moderasjon ved å bruke sine retningslinjer både praktisk, vilkårlig og politisk eller ideologisk, til egne, supreme og snevre formål, kan man si. Eller idiotiske formål, om man vil. Det er noe logrende over det hele. Kristne som på død og liv vil vise en eller annen autoritet eller farsfigur hvor tolerante de er overfor reinspikka – og tilsynelatende tolerante- ateister og kristenhatende humanister som f eks den kalde ateisten Gule, og Horn.

Man legger seg da også på en linje som nesten helt konsekvent dessuten støtter etablissementet eller den rådende og toneangivende, gjerne snakkende, klasse til enhver tid, en klasse som jo utmerker seg med sin islamofobi og i enhver sammenheng forsøker mer å beskytte islam for kritikk enn fremme en sunn og saklig kritikk noe i dybden, samtidig som man forsøker å isolere islamkritikere, noe denne lille «fillesaken» illustrerer til overmål, slik vi ser det og, etter vår mening, med en klarhet som ikke er til å misforstå og som kan være et eksempel på hvordan tingene ikke bør være, men som like fullt beviser at de altså er.

Hvis de herrer i moderatiet skulle tro at de skulle ha krav på å bli betraktet som spesielt sømmelig kristne ved sin oppførsel, må de kanskje begynne å tenke seg om. Det samme gjelder dem som er overbegeistret over at kristne kan sette grenser for andre kristne, og stenge dem ute og ved å forhåne dem på det groveste, særlig hvis dette kan hjelpe muslimer som forsøker å skape glansbilder av både det ene og det andre.

«Fillesaken» her illustrer etter Nei til islams mening hvor langt ut på viddene vi er kommet her i landet. Dokumentene som her presenteres kunne ha vært funnet i et Stasi-arkiv etter Berlin-murens fall og ville ha kunnet vitne om hvor fobisk og morbid paranoian innenfor systemet under staskommunismen i Øst-Tyskland hadde utviklet seg, før alt raste sammen og sannheten kom for dagen. En sannhet som nå altså ser ut til å gjenta seg her i landet, men da selvsagt og riktig nok under helt andre rammevilkår og under et politisk regime som gir en helt annen rettsikkerhet for vanlige borgere og debattanter her enn den som var rådende i kommuniststaten. Desto verre!

«Fillesaken» kunne godt ha vært tatt inn i en lærebok for stasiagenter den gang, som et vellykket eksempel på hvordan man stopper munnen på folk som vil ytre seg fordomsfritt, og som dessuten inviteres til frisk debatt, og som i sin naivitet går uredd og rett på sak overfor saker og ting i samfunnsbildet som ikke er slik de burde være, (spesielt ikke i et fritt demokrati som vårt). Det er som å bli datt rett inn i løvens nådeløse hule …

Det scenarioet som utspiller seg og som dokumentene vitner om kan dessuten minne om visse generelle mønstre som utvikler seg i miljøer som over tid er blitt overtatt av enkelte personer, eller en trangere krets, som egentlig er subtile psykopater – eller narscissister – uten at miljøet er i stand til å avsløre de mekanisme som blir brukt og som gjør seg gjeldende og som derfor heller ikke vil være i stand til å verge seg, og avverge uheldige langsiktige følger av slike menneskers strategier. Vi kan her minne om de innsikter som kom frem i Ingjald Nissens bok, Psykopatenes diktatur, som ble utgitt for over 50 år siden, men som fortsatt har mye å by på den dag i dag, for den som kjenner den eller vil bli kjent med den.

Nei til islam vil også minne om et par ord fra leder for Pressens Faglige Utvalg uttalte i forbindelse med oppstyret rundt Muhammedkarikaturene som raste i folk og media i 2006:

-Religiøse skal gjennomkrenkes, sa Edvard Kokkvold.

Noe å legge seg på minnet for moderatorene på VD? Og for Morten Horn, som jo er en seriøs religiøs ateist av den sinistre sort, og ikke langt unna status som humanistisk mørkemann?

Det er tydelig at det ikke bare er Horn som lar seg krenke av «vår debattants» slettede innlegg, både på egne vegne og på Hadia Tajiks vegne, men også moderatiet i VL henger seg altså på, trofaste mot sin yndlingsateist Horn som ved alle anledninger benytter anledningen til å håne kristendommen og de kristentroende. Har de ikke fått med seg at en forutsetning for den frie presse nettopp ligger i retten til å krenke, (om enn ikke ærekrenke)? Og faktisk: Retten til å la seg «krenke»?

Og vil de virkelig betegne «vår debattants» innlegg som en krenkelse overfor Tajik, uten å ha spurt Hadia Tajik selv om en egen vurdering eller reaksjon på saken?

Saken synes å være den at de er mer interessert i å verne eller beskytte Hadia Tajik enn å stimulere til debatt, noe de forgir å invitere til. Moderatiet spør seg ikke om «vår debattants» innlegg hadde noen innfallsvinkler og poenger å bringe inn på arenaen som kunne appellere til fantasien eller som kunne bidra til å utvide lesere og andres religiøse og intellektuelle horisont. Når vår debattant hentyder til at Jesus i Koranen faktisk fremstilles som Gud selv, vel, da enses ikke dette. Det tas tvert imot som en kritikk av Tajik. Moderatiet spør seg ikke om vår debattant faktisk er inne på noe interessant og noe som kunne danne grunnlag for god debatt med invitasjon til folk om å komme med innlegg som kunne utvide den generelle horisont på dette området og at det faktisk finnes belegg for å kunne hevde det vår debattant hevder i Koranen selv. Nei, et slikt perspektiv synes å være for mye av det gode. Moderatiet forstår ikke at dette kunne være interessant å debattere med Tajik og at det ville kunne ha stor interesse for folk, og også for folk med genuin faglig interesse på dette feltet. Moderatiet går nærmest på autopilot i forsvarsposisjon. Det er viktigere å skjerme Taiik som den «svake» og beskyttelsestrengende person de innbiller seg hun er - og Tajik som en viktig samfunnsaktør- enn å ta sin egen invitasjon til interessant og saksorientert debatt på alvor. Moderatiet ser ikke ut til å ha fått med seg de sentrale poengene i «vår debattants» innlegg. De orienterer seg ikke mot saken, men mot personene som er og blir involvert i saken. De er mer interessert i å pleie makten disse personene kan bidra med mer enn den saken andre personer vil bidra med.

Spørsmålene blir stående ubesvarte. Og kanskje ikke uten grunn. Men vi mener at VD her ikke bare har vist sitt sanne ansikt for tiden, men også brutt med vanlig debattskikk i og med at de tydelig er ute for å skjerme og pleie en relasjon til Tajik, noe hun ikke har bedt om, men som Horn og moderatorene smykker seg med, ved å opptre på hennes vegne på en måte som minner sterkt om systematisk logring og forsøk på å innynde seg, der man ser det opportunt.

Moderatiet ser ut til å være helt i personenes vold her, dvs i sin egen oppkonstruerte og derfor fiktive Hadia Tajiks person og i sin egen yndlings Horns vold, i egen person, en person som på samme måte som moderatiet gjør, gjør Hadia Tajik til en fiksjon de begge bruker helt kynisk mot motdebattanter for å fremme sitt eget image og bygge opp under sitt eget oppblåste ego, og sin mulige islamofobe forestillingsverden..

Vi legger helt på slutten av denne posteringen ved et brev «vår debattant" sendte Hadjik i håp om å få en avklaring på denne knipen. Vi går ut fra at hverken Horn eller andre på hans fløy har tatt seg bryet med å spørre Hadjia Tajik selv og grunnen kan jo være den at de frykter hvilke svar de ville ha fått. Vi tror de hadde fått seg en overraskelse om Tajik hadde svart dem. De ville ha blitt mer enn bare forbauset hvis Tajik hadde svart dem at hun jo utmerket godt er i stand til å forsvare seg selv og at hun er glad i å diskutere på demokratiets premisser og i et system hvor det stimuleres til freidige kommentarer og frisk debatt heller enn at det fra yngre samfunnsaktører – som f eks VD er - forsøkes å legge lokk på innlegg og innspill med en vri som er litt dristigere og mer utfordrende enn det man til vanlig ser komme på trykk.

Vi tillater oss dessuten å stille spørsmålet: Hva hvis det hadde vært en annen navngitt muslim enn Tajik selv og dessuten en muslim som ikke var kjent i mediabildet og som ikke hadde like lyse fremtidsmuligheter i kultur og politikk som Tajik selv har og som hadde skrevet og undertegnet et likelydende innlegg? Hadde Horn og hans våpenbrødre og «moderatiet» da reagert på samme måte og med samme midler?

Vi tror svaret gir seg selv. At det er Tajik som er på banen avgjør hele teateret og hele farsen, hvilket igjen avslører hvor stor angsten eller frykten er, for Vårt Lands vedkommende, for ikke å være politiske korrekte nok.

Hva angår Horns reaksjoner i sine kommentarer og hans beslutning om ikke å delta mer på Verdidebatt på grunn av «vår debattants» innlegg om Tajiks julefortelling, forteller ikke bare mye om det generelle klimaet i samfunnsdiskursen om muslimer og islams relasjoner til sin nye kultur og sine nye muligheter i dagens Norge, men også mye om personen Morten Holm.

Vi begynner resten av «dramaet» med et idyllisk bilde: Her er VD’s retningslinjer, forkortet:

Moderator har til enhver tid rett og plikt til å slette og utestenge debattanter som bryter retningslinjene.

1. Verdidebatt er et forum for respektfull dialog.

2. Jeg vil ikke skrive noe jeg ikke kan stå for med fullt navn.

3. Jeg plikter å oppgi – og oppdatere – et mobiltelefonnummer og en epostadresse

4. - Vis respekt, særlig for dem du er uenig med. - Unngå nedsettende karakteristikker, personangrep og trakassering. - Ikke så tvil om andres motiver. 

Ved første øyekast kan disse «normene» synes helt OK og prisverdige. Spørsmålet er om ikke moderatiet selv misbruker dem og bruker dem aktivt og forsettlig som et maktinstrument som de kan tilpasse sine egne nykker og behov når det måtte passe dem og slik sett kommer i den posisjon at de bryter sine egne retningslinjer. Vår «sak» her viser etter vår mening at så er tilfelle: En norm for meg selv, en annen for andre. Alt i frykt for å unngå å bli assosiert med noe som ikke blir tolerert ellers i storsamfunnet og blant de mektige i dagens klima, nemlig radikal islamkritikk, eller det som feilaktig kan oppfattes som sådan, for endog bare hentydninger til å være i nærheten av en sådan kan brått bli oppfattes ikke bare som sunn kritikk, men sykt og intolerant angrep. Slik kan nemlig ikke tåles i dagens kulturelle pradigme. Og en slik kritikk er ikke bare farlig rent moralsk, nei, den står i tillegg fare for å true selve det materielle grunnlaget for moderatiets egen posisjon som lønnsmottaker, vil vi tillate oss å spekulere. Ikke bare vil man beskytte sin selvgode korrekthet, men også sin fete bankkonto.

Kort tid – det kan dreie seg om en tre fire, kanskje fem timer - etter at "vår debattant" legger ut et innlegg hvor han kommenterer Hadia Tajiks kronikk om «julen», legger debattmoderator Rimehaug ut et eget innlegg på VD med tittelen:

Slettet

(Publisert 2 desember - 625 visninger):

To debatt-tråder ble slettet i natt.

Den ene tråden utartet til en debatt av Hadia Tajiks person. Den er derfor slettet. De som vil debattere hva Tajik faktisk skrev, og ikke fantasifulle utlegninger om hva hun kan ha for motiver med det, kan ta utgangspunkt i hennes eget innlegg, som nå ligger på Verdidebatt.

Den andre tråden startet med et innlegg som bare var sitater fra nettet. Det er i strid med våre retningslinjer.

Debattleder har ordet

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat36/subcat38/thread11542316/#post_11542316

Nei til islam kommenterer: Den opprinnelige kronikken til Tajik – som alt dette dreier seg om - ble lagt ut på VD etterat "vår debattant" tråd ble slettet. Hennes kronikk her:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread11542315/?next=0

En av de første kommentarene til Finnes innlegg før tråden ble slettet i sin helhet kom fra R H:

Jeg skjønner ikke at Tajik i det hele tatt snakker om hva muslimer evnt vil kunne gjøre med julefeiringen eller andre norske tradisjoner for den del.

Moderator på VD, Rimehaug, svarer R H: Det kan se ut som om du legger opp til en tilsvarende avsporing som vi hadde i en annen tråd.

Om du leser hva Tajik skriver, vil du se at hun ikke har noen planer om å endre jula, verken på egne eller andre muslimers vegne.

Du konstruerer altså din egen frykt inn i hennes innlegg.

I stedet for å slette innlegget ditt for avsporing, sier jeg fra på denne måten, og håper med det at vi unngår flere slike innlegg.

Ateist, humanetiker, lege og forsker Anders Horn skriver også en kommentar til Rune Holt:

Dette er typisk din verden, R Ht - slik du har ytret deg i innlegg etter innlegg (som jeg har lest) her på vd.no: At du skaper fiendebilder av andre, ikke basert på det de sier - ofte stikk i strid med det de eksplisitt har sagt - men ut fra en negativ forestilling om andre. Inntrykket jeg får - som jo kan være feil - er at når du møter folk (her på vd.no) som er sterkt uenig med deg, så tilskriver du dette at de må ha en form for negative motiver for dette.

F.eks. kunne du her lese at mitt motiv var å ta dette opp med moderator: Kunne det tenkes at det å slippe islam-kritikerne fri (slik noen her har diskutert om er det som skjer) i realiteten bidrar til å utestenge andre, mer moderate stemmer? I et slikt perspektiv er begrepet "totalitært" meningsløst, fordi moderators valg ikke handler om å stenge noen ute - det handler om å stramme opp de som lager ubehag for andre og skremmer dem vekk. Evt. at moderator står overfor hund og katt, og kanskje må gjøre et valg: Hvem ønsker vi egentlig at vd.no skal være til for? Hva er viktigst for VL?

Vedr. kartlegging - så foregår det jo hele tiden medievitenskapelige undersøkelser knyttet til dette med bl.a. nettfora. Nylig fikk vi høre om én slik undersøkelse (jeg har ingen lenke i forbifarten, men Kjetil Rollnes skrev en interessant kommentar til den i Dagbladet), og jeg har faktisk også selv blitt intervjuet av noen andre medievitere. Så det er ikke i seg selv noe oppsiktsvekkende at slike undersøkelser gjøres - selv om altså JEG var den første i denne tråden som problematiserte om dette var gjennomførbart, også i et overvåkningsperspektiv.

Uansett: Dersom moderator velger å la (her kommer en karikatur) "de mest hardbarkete få herje fritt", fordi man er redd for å stenge noen uten, samtidig som dette i praksis fører til at de mer bløthjertede og moderate stenger seg selv ute - ja da hadde det vært av interesse (ikke minst for VL selv) å få mer kunnskap om slike prosesser.

Debattmoderator Morken til Horn: Horn skriver: Jeg jo bare gjenta at jeg selv er skremt bort fra å delta i innvandringsdebatter, grunnet en episode jeg antar du kjenner til. Ikke fullstendig vettaskremt, men stort sett. Morken til Horn: …. (?) blei både moderert og tatt i skule.... Han er ikkje på forumet i dag. Men det er det visst ingen som legg vekt på, ser eg.

Horn svarer: Jo, absolutt. Jeg er inhabil i den saken, føler jeg. Men jeg føler at han skulle fått følge av atskillig flere.

Viser til Oddbjørns innlegg over, om folk som holder seg unna "gjørmebad". Selvsagt bør man ikke legge opp slik at bare akademikerne allernådigst beærer oss med sitt nærvær. Men jeg tror nettforaene står foran en utviklingsprosess, der man gradvis må ta inn over seg hvor "kresne" mange er ift. debattklima. Jeg tror man overvurderer hvor mye hard språkbruk mange tåler. Man undervurderer hvor strenge krav mange egentlig stiller til saklighet.

Kanskje er folket delt i "softe" og "tøffe" typer. Kanskje må man - også vd.no - gjøre et smertefullt valg mtp. hvem man vil betjene. I så fall er vi vel i nærheten av Lars Gules åpningsinnlegg, og mitt eget første innlegg.

Nei til islam: Denne vennlige og kameratslige «samtale» danner altså opptakten til hvordan det hele utviklet seg, men før vi går videre, gjengir vi i sin helhet «vår debattants» innlegg som kommenterte Tajiks opprinnelige «jule-tråd»:

Er dette en farse? En harselas? Snikislamisering? Vi har Hadjaia Tajiks kronikk i dagens Vårt land i tankene. Vi har nettopp lest den. Og vi er ikke forferdet. Dette var ventet.

Men kronikken er i skrivende stund ikke lagt ut på Verdidebatt. Vi vet ikke om den blir lagt ut, heller. Vi tar derfor sjansen på å forskuttere med et innlegg, etter å ha lest papirutgaven og der Tajik beskriver og analyserer et møte hun har hatt med en norsk kvinne nå i førjula.

Den norske kvinnen tar initiativet og spør om det er galt å ønske Tajik «god jul». Kvinnen lurer på om hun kan gå fra å si «hei, hei» til naboen sin, til å si «god jul» til vedkommende?

Tajik bedyrer at hun kjenner muslimer som «feirer jul» fordi de ikke vil at barna deres skal føle seg utenfor når andre barn kommer og forteller om hva de har fått til jul. Det hele fremstilles som om hovedsaken for islam er å være moderat, tolerant og tradisjonen i grunnen helt likegyldige med tanke på «convivenzia», fredelig sameksistens.

Man kan spørre: Vet Tajik at noen muslimer på det sterkeste fordømmer julefeiring for muslimer og kommer med trusler mot dem som gjør det? Og at disse muslimene kalles lærde og som påberoper seg å vite hva sann islam er, og dermed også hvem som er kaffir blant muslimene, apostater som fortjener å bli drept?

Kronikkens tone er ikke hatsk. Men den er i hvert fall et aldri så lite og yndig misjoneringsforsøk.

Hun setter vennlig og tilsynelatende saklig opp islam mot kristendommen og sier litt ute i kronikken: Se her, dette er islam og dette er hvorfor islam er overlegen kristendommen.

Hun sier det indirekte. Hun er ikke ute etter å støte noen eller støte noen fra seg.

Implisitt: Islam er nemlig bedre fordi islam ikke overtroisk. Muslimer tror selvsagt ikke på eventyret om og det helt irrasjonelle i dette at Jesus skulle være Guds sønn. For det er jo en umulig tanke, at Gud skulle ha hatt sex, og det attpåtil sannsynligvis bare en gang, siden kristne påstår at Jesus er Guds eneste eller unike sønn. (Tajik formulerer det riktignok på en litt annen og mer indirekte og derfor mer «korrekt» måte).

Tajik raljerer ikke over kristne som tror at Jesus sto opp fra de døde etter tre dager på korset. Hun konstaterer at dette selvsagt ikke er tilfelle. Skulle Gud la en profet lide og dø en så forsmedelig død som kristne påstår at Jesus led – i virkeligheten?

Nei, dette blir for mye for en sann muslim og bør være for mye det for enhver kristen. Det får da være måte på overtro. Best å forkaste hele kristentroen og jo før jo heller.

Nei, dette står seg ikke for en opphøyd Gud. Han kunne ha forhindret det. Allah er ikke en ondskapsfull sadist med sine profeter. For Jesus var en profet og dermed også Guds talerør, eller var det Allah’s talerør og budbringer?

Tajik presiserer ikke. Hun lar spørsmålene henge i luften. Og dette i seg selv skal holde som benektende svar, bekreftet av islam selv. Jesus var selvsagt en av Allah’s mange profeter. Ikke den kristne, treenige guds profet. For Allah kan ikke være 3. (Hun vet ikke at Koranen forveksler triteisme med treenighet og at Koranen da faktisk ikke er noe angrep på treenighetslæren).

Hva om det fremgår i Koranen selv at Jesus Kristus var Gud? Hva om det fremgår i samme bok at Jesus kunne vekke folk opp fra de døde?

Hun – den norske, uvitende kvinnen hun snakker med i kronikken – snakker om tradisjoner, ikke om religion, skriver Tajik.

Men skriver Tajik om religion selv? Å, ja, Vær ikke i tvil om det. Hun «kan» sin Koran, sin islam, men hun har tydeligvis ikke gått i dybden, tatt for seg de virkelig harde spørsmålene.

Hun nøyer seg tydelig med å ha et overflatisk forhold til dypere dogmatiske spørsmål.

Og hun som anbefaler at mulige muslimer terrorister bør studere mer i Koranen?? Hun burde kanskje ta seg et dypdykk selv. Kanskje finner hun mer interessant litteratur om islam i et norsk nonnekloster enn i en norsk moske.

Hun burde selv følge sitt eget råd og begynne på fordypningsstudiet. Men det tør hun vel ikke. Noen kan ha visket henne i øret at det bør og må hun da heller ikke gjøre, for Allah og profetens skyld. Det kan nemlig dukke opp spørsmål ut fra Koranen selv som ville ha forbløffet henne og kanskje fylt henne med hoderysting og kvalme. Alt annet enn klare svar, som hun kanskje forventer - annet enn på et helt overflatisk nivå.

Nei, da er det er bedre å holde seg til tradisjonen og islam som et kulturuttrykk blant mange, og hverken bedre eller verre enn noe annet utrykk, rett og slett. Det er i hvert fall det man får inntrykk av, det inntrykk hun kanskje forsøker å spre. Islam fremstilles som ufarlig, islam er bare en serie helt ufarlige seremonier man ikke skal stille spørsmålstegn ved eller forsøke å finne ut av på et dypere plan.

Islam er ritualer eller vakre og sunne praktiske leveregler og gjerninger som kan sikre den troende for evigheten i Allah’s paradis.

And that’s it! Enjoy. Du kan risikere å bli «frelst»! Ta skrittet fullt ut! Overgi deg! Underkast deg og bli født på ny av en annen og fremmed gud du ikke visste eksisterte, men som nå kommer deg til unnsetning, i dette tilfelle via Hadjia Tajik selv, arbeiderpartist og formann eller leder i Stortingets justiskomite.

Er det ikke smart? Den norske kvinnen reduseres til et uvitende fjols, et foraktelig menneske, underforstått, men av tonen i kronikken fremgår det at dette fremfor alt er mer en koseprat enn et møte der alvorlige og fundamentale ting tas opp. Møtet skjer på overflaten og kan ikke bevege seg under, inn i den virkelig farlige materie, islams essens, islams iboende mørkesider. Til det er den norske kvinnen for – la oss si – uinteressant.

Det er tydelig at Tajik – og islam – vet best. Det lyser klar frem av hele kronikken. Derfor denne overbærende og nedlatende tonen overfor den norske kvinnen.

Kanskje denne kvinnen er redd for å fornærme noen? spør Tajik. Men Tajik vet ikke, men hun vet hvordan slike kvinner skal behandles. Hun forsikrer leserne om at kvinnen bare jo var hyggelig. Spørsmålene var fine. Men hun sier ikke at hun finner kvinnes spørsmål virkelig interessante. Hun «vet» at islam har de korrekte svar på forhånd. Hun sier ikke at kvinnen ikke forstår at Tajik driver misjon overfor henne. (Sååå dum vil hun ikke fremstille henne).

Kvinnen skal derimot oppfatte at islam har sjarm, er ufarlig, er tiltrekkende, er fornuftig, ja, kort og godt bedre, og helt ufarlig: Bedre enn kristendommen og mye, mye mer å foretrekke. Som om det skulle dreie seg om et livssyn man ikke vet man har, men som man nå med Tajiks lille, hjelpende ånd – unnskyld: hånd - skal finne frem til er islam og ikke noe annet.

Islam will prevail.

Antakelig er imidlertid denne kvinnen for dum, redd og overflatisk til å ha en seriøs samtale med. Hun avskrives som hyggelig. Hun har «fine» spørsmål. Men noen seriøs dialogpartner er hun ikke. Tajiks kronikk oser av falsk medlidenhet med sitt offer. Hun fremstilles som en helt vanlig kristen dame, uvitende, naiv og potensielt farlig, og som islamofob, en diagnose Tajik riktig nok ikke setter der og da, men som man kan ane spiller med som en avgjørende faktor i i bakgrunnen. Tajik beskriver klokelig sykdommen konkret, men uten å nevne den ved dens rette navn.

Tajik har sannelig gjort det lett for seg.

Oppskrift: Finn en uvitende norsk litt eldre og litt usikker, men nysgjerrig kvinne, eller et «håpløst» mannfolk og gjør narr av dem ved å fremstille møtene med Tajik som en beleilig koseprat, - og vips, så har ikke bare Tajik lykkes, men islam har vunnet på kjøpet.--

Innlegget blir raskt kommentert av OJ, Oddbjørn Johansen: Det jeg ser, - vår debattant - , er et forsøk på å lese en tekst der det primære "analyseredskapet" er mistankens hermeneutikk. Denne måten å lese på, minner ikke så ganske lite om den typen marxistisk "ideologikritikk" som ml'erne drev med på 70-tallet. De leste med det for øye å "avsløre" ideologiske føringer i underteksten, som den mindre bevisste leser ikke ville legge merke til.

Resultatet ble en tekstforståelse som i praksis bare friskmeldte "ideologisk korrekte" tekster. Selv det tilsynelatende uskyldigste vårdikt kunne vise seg å inneholde halvskjulte spor av propaganda for kapitalismen, imperialismen eller andre fortredeligheter.

"Vår debattant" svarer: Hva med «kjedsomhetens hermeneutikk», Johannesen? Eller kanskje bedre «hermeneutikk for de kjedelige», eller noe sånt, hørt om’n?

Du skifter fort roller, Johannesen, fra en fullblods og selvoppnevnt sensor til en kaldblods sen-sur, ettersom du ikke bare deler ut eksamenskarakterer der ingen eksamen foreligger eller forventes, men i tillegg foreskriver hvordan en kommentar skal eller ikke skal skrives, ut fra forgangne litterære metoder som ingen relevans har for spørsmålet om hvordan en kommentar skal skrives eller ikke. Min kommentar er ingen oppfordring til en genre-diskusjon eller en diskusjon om litteraturvitenskapelige formale metoder. Poenget er med andre ord saken, ikke ikke-saken.

Og så kan man spørre om hva saken egentlig dreier seg om.

Når så «vår debattants» tråd så blir slettet, legger han ut et nytt innlegg, idet han ikke oppfatter slettingen av eget innlegg som begrunnet i personangrep mot Hadia Tajik, men i at tråden i seg selv har sporet av på grunn av kommentarene:

Jeg tar Rimehaugs oppfordring til etterretning og republiserer her mitt innlegg som ble slettet fordi diskusjonen, ifølge Rimehaug, utartet til en debatt av Hadia Tajiks person. De som vil debattere hva Tajik faktisk skrev, og ikke fantasifulle utlegninger om hva hun kan ha for motiver med det, kan diskutere under innlegget til Tajik, skriver Rimehaug.

Jeg forstår godt at innlegget ble slettet. En av grunnene kan være å spare debattantene for ufrivillig å gjøre seg til spott og mindre enn de i virkeligheten er.

Dessuten er det sant som Rimehaug nevner at visse debattanter forsøkte å fortelle leserne hva Tajik ville føle ved å lese deg jeg skrev i innlegget, men også hvordan hun burde tenke og føle om det.

Det ble hevdet at jeg rettet «beskyldninger» mot henne, men uten at debattantene ville presiserer hva disse beskyldningene gikk ut på. En av debattantene mente sogar at hvis jeg ikke skjønte det selv, uten at han kunne konkretisere noen slik beskyldning, så var det «ingen som kunne hjelpe meg», et utsagn som jeg bare ler av, men som for mange nok kunne oppfattes som sjikanerende eller truende.

Jeg håper at eventuelle kommentatorer til mitt innlegg i denne tråden kan nærme seg trådens anliggende på en mer saklig måte enn det vi var vitne til i innlegget og tråden som ble slettet.

«Vår debattants» slettede innlegg nr to med visse tilleggsmerknader i fet skrift, følger her:

Tajik om ribbe, krybbe og guddommelig sex

Tajik beskriver og analyserer et møte hun har hatt med en norsk kvinne nå i førjula.

Den norske kvinnen ta initiativet og spør om det er galt å ønske Tajik «god jul». Kvinne lurer på om hun kan gå fra å si «hei, hei» til naboen sin, til å si «god jul» til vedkommende?

Man kan spørre: Vet Tajik at noen muslimer på det sterkeste fordømmer julefeiring for muslimer og kommer med trusler mot dem som gjøre det? Og at disse muslimene kalles lærde og som påberoper seg å vite hva sann islam er, og dermed også hvem som er kaffir blant muslimene, apostater som fortjener å bli drept?

(Mrk. Dette er et relevant spørsmål idet det forsøker å supplere det bildet Tajik tegner med litt praktisk informasjon)

Kronikkens tone er ikke hatsk. Men den er i hvert fall et aldri så lite og yndig misjoneringsforsøk.

Hun setter vennlig og tilsynelatende saklig opp islam mot kristendommen og sier litt ute i kronikken: Se her, dette er islam og dette er hvorfor islam er overlegen kristendommen.

Hun sier det indirekte. Hun er ikke ute etter å støte noen eller støte noen fra seg.

(Mrk.: Det må være legitimt å snakke om mulige implisitte forutsetninger for Tajiks uttalelser eller lakuner i dem).

Nei, dette blir for mye for en sann muslim og bør være for mye det for enhver kristen. Det får da være måte på overtro. Best å forkaste hele kristentroen og jo før jo heller.

(Ovenstående fra meg er en tolkende påstand trukket ut fra det Tajik skriver og ikke en beskyldning).

Hva om det fremgår i Koranen selv at Jesus Kristus var Gud? Hva om det fremgår i samme bok at Jesus kunne vekke folk opp fra de døde?

(Spørsmålene over stilles for å tilføre informasjon om hva Koranen sier eller ikke sier om den kristne Gud og er derfor relevante fordi de omhandler kronikkens innhold).

Hun – den norske, uvitende kvinnen hun snakker med i kronikken – snakker om tradisjoner, ikke om religion, skriver Tajik.

Men skriver Tajik om religion selv? Å, ja, Vær ikke i tvil om det. Hun «kan» sin Koran, sin islam, men hun har tydeligvis ikke gått i dybden, tatt for seg de virkelig harde spørsmålene.

Hun nøyer seg tydelig med å ha et overflatisk forhold til dypere dogmatiske spørsmål.

(Vil noen finne på å si at dette er en krenkende beskyldning overfor Tajik? Jeg bare lurer).

(Mrk.:Å påstå at jeg her bedriver fantasifulle spekulasjoner er vel drøyt. Igjen: Det må være lov å stille spørsmål, selv om de er spekulative. Alle spørsmål er for så vidt spekulative eller fantasifulle)

Islam er ritualer eller vakre og sunne praktiske leveregler og gjerninger som kan sikre den troende for evigheten i Allah’s paradis.

Det er tydelig at Tajik – og islam – vet best. Det lyser klar frem av hele kronikken. Derfor denne overbærende og nedlatende tonen overfor den norske kvinnen.

Islam will prevail.

Tajik har sannelig gjort det lett for seg.

(Hvis noen skulle tro at jeg med å skrive «islam har vunnet på kjøpet» skulle mene at det foreligger en aktuell fare for at Norge nærmest over natten skulle bli overtatt av muslimer, blir det for dumt. Jeg oppfordrer selvsagt ingen til å tro det).

En som reagerer sterkt på «vår debattants» to innlegg om Tajiks «julekronikk» er humanist, ateist, lege og forsker Morten Holm. Han går direkte på sak og er ikke nådig, men man kan spørre om han har lest innleggene, eventuelt hvilken mental tilstand han har lest dem i.

16.12.14 : Horn skriver: Takk Morken for grundig gjennomgang av temaet. Jeg er som sagt tydelig på at folk som Lars Gule og jeg neppe er de rette til å bestemme hvor grensene skal gå, til det er vi alt for ekstreme (prøver å snik-Gulifisere innlegget mitt her, he-he) og engasjerte pladask oppi ordskiftet. Jeg misunner heller ikke de som skulle prøve å dra slike grenser. Men at det finnes grenser - det er jo åpenbart. Og da blir spørsmålet om de per idag er passelige.

Nylig la «vår debattant» (kan nesten ikke la være å nevne navn her, hvor skulle det da bli av det personlige ansvaret?) ut en tråd om Hadia Tajik, som i mine øyne var ren sjikane. Det var reinspikka tillegging-av-skumle-motiver og åpenlys (objektivt sett, vil jeg si, jeg som mener at man som subjekt ikke kan se noe objektivt!) forvrengning av det hun hadde skrevet i sin spalte om muslimer og julefeiring. Det var rett og slett søppel, og uverdig for verdidebatt.no. Det var ikke slik kristne det kan seg søma, og heller ikke humanetikere.

Dette innlegget ble liggende nesten en hel dag (en søndag, tror jeg), inntil jeg varslet moderator langt ut på kvelden. Innlegget ble så slettet - men etter å ha blitt fylt på med krenkende uttalelser fra flere av de som har uttalt seg i tråden her.

Jeg nekter ikke «vår debattant» å uttale slike nedrigheter, det er hans rett. Det er hans rett å ha et slikt syn på Hadia Tajik, som er en offentlig person med viktige tillitsverv i Norge. Men jeg har vanskelig for å svelge at Vårt Land, den kristne avisa som tar mål av seg til å være en debattplattform for verdidebatt i Norge også for ikke-kristne debattanter, godtar å være arena for ytringer av denne typen.

Det gjorde da heller ikke moderator - bare at "skaden var skjedd" i form av at innlegget hadde fått ligge ute store deler av dagen.

Kanskje valgte jeg feil, som forsøkte å argumentere mot «vår debattant» og hans følgesvenner - det bidro vel bare til økt synlighet av innlegget. Og kanskje til å gi det en form for "legitimitet", ved at det liksom ble "tatt seriøst" (selv om mine kommentarer søkte å utfordre legitimiteten og seriøsiteten). Det som er sikkert er at mitt bidrag var som vann på gåsa for «vår debattant» og hans folk - de ble bare enda sikrere i sin sak av å bli møtt med forsøk på imøtegåelse.

Det eneste som hjalp, som hjalp "vår debattant" til å slutte å kaste skitt mot et annet menneske (dertil en ung kvinne med minoritetsbakgrunn, som allerede har fått sin del av skittkasting og mistenkeliggjøring) var å slette innlegget. Kall det gjerne knebling - så lenge «vår debattant» selv klarte å filtrere bort sin egen skittkasting mot Tajik.

Mitt forslag var altså forhåndsmoderering av hovedinnleggene. Det ville i det minste klart å hindre «vår debattants» Tajik-tråd. Og dersom det førte til bittelitt færre tråder, så kunne det gjort det lettere for moderator å holde styr på de ulike trådene. Det ville hatt minimal betydning for friheten til å ytre seg, fordi kommentarene fortsatt kunne vært direkte-postet. En liten forsinkelse fra et hovedinnlegg skrives til det publiseres er uproblematisk, fordi det er hovedinnlegget som setter i gang en løpende debatt.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat6/thread11545109/?next=40

«Vår debattants» svar til Horns kommentar, som i skrivende stund er blitt stående på VD pr 19.12.14 kl 23.27:

Horn gjør det her veldig lett for seg. Han referer til en tråd som er slettet og som derfor ingen kan lese og gjøre seg opp en mening om. Han skriver:

- en tråd om Hadia Tajik, som i mine øyne var ren sjikane. Det var reinspikka tillegging-av-skumle-motiver og åpenlys (objektivt sett, vil jeg si, jeg som mener at man som subjekt ikke kan se noe objektivt!) forvrengning av det hun hadde skrevet i sin spalte om muslimer og julefeiring. Det var rett og slett søppel, og uverdig for verdidebatt.no.

Hvem kan vurdere om Horn her har rett? Hvilket grunnlag har eventuelle lesere for å gjøre seg opp en mening? Jeg vil bare presisere at det kom mange bra-knapper i funksjon før tråden ble slettet etter anmodning eller varsel nettopp fra Holm selv, viser det seg. (Kanskje ikke så merkelig?)

Jeg tror at en motivasjon for at Horn ville ha tråden slettet var at han selv innså at han kom med kommentarer til mitt innlegg som ville inkriminere ham selv, hvis tråden hadde blitt stående «til allmenn» beskuelse.

Jeg svarte på et par av disse innleggene og skulle til å legge inn en ytterligere kommentar da tråden plutselig ble slettet. En annen person som så vidt var inne på min tråd var Njål Kristiansen. Han kom med dypsindige påstander om at «vår debattatnt er tom» og noe annet i den sjangeren og at vår debattant mobbet Horn og grunnen var at jeg skrev noe om at Horn nok var en neofytt blant neofytter i en viss sammenheng, ikke noe mer alvorlig enn det.

Det er rett og slett ikke til å tro: Njål Kristiansen kommer altså løpende til for å forsvare en «kamerat i tråden» - for ikke å si en «kamerat i ånden» - med å rope mobbing, mobbing, for et ord som neofytts skyld. Tenk det! Hvilke brøde! Her ligger en kamerat sannelig ned for telling og Finne står liksom over og sparker.

Det er jo urkomisk og forteller mye om nivå og kapasitet. Horn, som notorisk debattant, forutsettes her å trenge hjelp og bistand fra Kristiansen. Horn som er så garvet som bare det og som må forutsettes å ha den evne og de nerver som nettopp skal til for å ta kritikk, hint og ironi!

Men dette skjønner ikke Kristiansen. Han bør kanskje begynne å meditere over hva figuren «helt blåst» betyr.

Det var selvsagt langt fra å være mobbing annet en i Kristiansens verden. Og jeg tror at de aller, aller fleste vil finne Kristiansens kommentar ganske flau og direkte dum, for ikke å si rent ondsinnet.

Det er jo absurd å assosiere neofytt med noe nedverdigende, en funksjonshemning e l og dessuten tillegge meg motiver om å sjikanere, isolere osv. At Kristiansens horisont er den den er, får imidlertid bli hans sak. Det hjelper her ikke med noen pedagogikk fra min side. Det burde fremgå av det selvinnlysende.

Når det så gjelder Horns karakteristikk av mitt innlegg som nedrig og sjikanøst mm overfor Tajik, kan jeg bare fortelle ham at han misforsto totalt. Jeg tilla ikke Hajik noen som helst skummelt motiv, og forvrengte ikke Hajiks innlegg på den måten Horn oppfatter det på, like vrangvillig som talentløst. Han legger inn i min tekst helt subjektive og vilkårlige motiver og tolker dette på snevrest mulig måte ut fra sine indre irrganger, for ikke å si: egne indre eller ytre organer.

Det virker som om Horn har vanskelig for å lese annet enn strengt diskursive tekster og at han derfor går glipp av nyanser, ironi og litterære teknikker som brukes overalt der det forsøkes å bringe nye vinkler til en sak eller et tema, i hvert fall på et visst plan.

En slik tilnærming synes å skremme Horn til de grader at det eneste han har å forsvare seg med er å projisere motiver som sjikane og nedrighet over på debattanter som han ikke har forutsetninger for å forstå og som han derfor – av den grunn – føler at han vil og må angripe. (Det står seg ikke for en akademiker).

Horn kommer dessuten også i skade for å undervurdere Hadia Tajiks evne til å forstå og forholde seg til tekster generelt. På den groveste måte.

Som jurist er Tajik vel bevandret med teksttolkning av alle slag og dessuten tolkningsmetoder og tolkning av ulike teksttyper. Hun liker åpenbart å diskutere. Og hun vet hva hun risikerer. Og hun tar utfordringen på strak arm. Hun setter pris på nye måter å se og høre på. Hun er ingen porselensvase. Heller ingen pudel. Og heller ingen pusekatt eller muslim light, eller lett å såre eller krenke, slik Horn så selvbeleilig har behov for å tro. Nei, hun er noe mye mer enn det, og mer spennende og avgjort mer spennende enn det Horn kan forestille seg. Han mener jo tydelig vise at Tajik trenger hjelp, og spesielt hjelp fra hans hånd. (Det er jo ydderst tragikomisk nok i seg selv).

Spør dere meg, så ville Tajik umiddelbart aldri ha funnet på å ville betegne mitt innlegg som sjikanøst eller nedrig. Det er jeg «hellig overbevist om». Jeg tror hun snarere tvert imot ville ha satt pris på min utfyllende variant av hennes egen disposisjon og utforming ellers i eget innlegg, et innlegg som har en litterær tilnærmingsvinkel og som derfor kunne «konfronteres» med en tilsvarende litterær tilnærming, slik jeg gjorde.

Men slike ting er helt fremmed for Horn. Han har rett og slett ikke den musikaliteten som skal til for å skjønne en annen tekstform enn den han så flittig benytter selv, inntil det kjedelige, hovne og nedlatende som de fleste tekstene han så monotont produser er - nærmest maskinelt.

Nei, Tajik ville ha tatt det som en interessant vinkel spesielt med henblikk på å skape debatt og forsøke å se ting fra nye og andre vinkler. Hun er selvsagt 100% ikke for å begrense en debatt på den måten Horn her forsøker å begrense den på, ved å bruke og projisere sjikanøse og nedrige begreper som han selv går og bærer på over på meg uten å skjønne hverken form eller innhold idet jeg skriver eller skrev i innlegget.

Dessuten: Det er i det helt att nesten svært oppsiktsvekkende at en cerebralitet – ja, jeg skriver cerebralitet og ikke celebritet - som Horn tar seg til å ville beskytte Hadia Tajik på den måten han gjør, nemlig på en høyst upassende, nedlatende, totalt in-empatiske og kyniske måte, slik han nå stiller til skue, uten å ha spurt Tajik om lov og råd på forhånd.

Han ser åpenbart ikke at han på en kvalm måte forsøker å beskytte et annet menneske som ikke trenger beskyttelse i det hele tatt. Ved denne mønøvren sin – en strategi som f esk Kristiansen ikke vil eller tør se – har Horn vist mye av sitt sanne jeg: Han går ikke av veien for å redusere en dyktig politiker i høy posisjon til noe laverestående enn ham selv, dvs at han setter seg høyt over henne og forsøker å glimre med sin «humanitet» og tilsynelatende hjelpekapasitet og rørende omsorg.

Det er patetisk. Horn konstruerer opp svakheter og motiver som ikke eksisterer annet enn i hans egen personlighet og behov for ¨hevde seg og fremstille seg selv som bedre enn andre.

I praksis unner han verken Taiik eller vår debattant den fornøyelse og det overskudd det er å kunne forholde seg til og å tolke tekster på en annen måte enn det han selv er i stand til. Han skjønner tydelig vis ikke forskjellen på å fordreie en tekst og dette å omskrive den ved å fylle en foreliggende tekststruktur med nytt innhold, eller et innhold som utvider perspektivet i den opprinnelige teksten. Han forstår ikke enkle og helt legitime metoder å omgås variasjonen av tekster på. Han er en "one track mind". Og hvis hans eget kart ikke stemmer med terrenget, dvs hva andre skal mene i ifølge Horns, så gyver han løs på meg og anklager meg på et helt urimelig grunnlag. Som om det skulle være min feil at han tydelig vis selv ikke har peil.

Horn tolker det på sin snevre måte som om jeg med nødvendighet må tillegge Hajik «skumle» motiver ved kort og godt bruke en annen form enn den han selv behersker. Og dette er for å si det mildt: Barnslig, inkompetent og på alle måter kognitivt veikt.

Horn forutsetter oven i kjøpet at Tajik ikke kan forsvare seg selv og det faller ham selv ikke inn at Tajik muligens ville ha seg frabedt hans støtte, hvis han hadde kontaktet henne på forhånd og spurt henne om hun trengte hjelp. Han forutsetter med andre ord at Tajik er like grønn, rigid og inkreativ som han selv i omgang med tekster – og mennesker - generelt. Han forutsetter ganske enkelt - eller primitivt - at Tajik selvsagt trenger hjelp. (Hvilken fornærmelse).

Horn skjønner kort sagt ikke at det først og fremst seg selv han har inkriminerer og stiller ut til spott og spe med sine utspill og hatske utfall i det nevnte innlegg som ble slettet. Nå tror han at han ytterligere kan renvaske seg ved å gjenta sine ufine og umodne utspill og formuleringer mot undertegnende i et innlegg om en tråd som er gjort utilgjengelig for aktører og publikum på denne tråden.

Det er ikke bare ufint. Det er i tillegg infamt.

At han ikke eier skammevett, går frem av hans egen oppførsel.

Jeg oppfordrer hermed de som ikke fikk tid til å lese mitt innlegg som ble slettet eller som av ren nysgjerrighet eller sult på noe kontroversielt her på forumet tar kontakt med moderator og eventuelt ber personlig om kopi, siden den nok ikke kan vises på ny. Innlegget må finnes, selv om det er slettet.

Og så får man gjøre seg opp sin egen mening helt uavhengig av Horns nedrige bakholdsangrep.

Horn er ikke sen om å svare på vår debattants kommentar til ham. Horns svar 16.12.14 følger:

Vel, - vår debattant - , til gjengjeld gjør du det vanskelig for meg. For her har altså Morken sagt at han tar i mot varslinger til moderator. Men hvis jeg varsler - da får jeg altså kritikk fra deg. Likedan fra Hoen lenger oppi her - min opplevelse blir at det å varsle moderator (dersom det kommer ut) blir som å sladre, og blir noe som kan følge deg senere. Hvor fristende blir det da å varsle? Kanskje ikke så rart, da, at Morken opplever få varslinger. Jeg har i hvert fall unnlatt å varsle mange innlegg som helt åpenbart har brutt med retningslinjene - nettopp av frykt for dette.

Det virker som om retter baker for smed her. Ja, jeg varslet om ditt innlegg om Tajik. Men det var moderator (jeg tror det var Rimehaug?) som valgte å slette det. Slette hele tråden. Hvorvidt dette var korrekt er vel ikke opp til meg å avgjøre - men sannelig bifalt jeg avgjørelsen. Hvis du mener innlegget burde fått stå - så får du ta det opp med moderator og anke avgjørelsen. Men dersom slike ting som det du skrev - og som ble skrevet lenger ut i tråden (bl.a. om Tajik og hennes ektemann, så vidt jeg husker) - skal få stå urørt på vd.no, da tror jeg dette forumet er på vei utforbakke slik Gule innledet med.

Jeg har foreslått et system med forhåndsmoderering. Jeg kan ikke tenke meg at ditt innlegg ville sluppet gjennom der, vår debattant. Men - kanskje du kunne fått det i retur, og fått anledning til å pusse litt på det, slik at du kunne fått fram dine viktigste poenger, på en måte som likevel var innenfor retningslinjene. Det ville tjent deg, og potensielt også forumet.

Det er ganske fantastisk at du her forteller meg at Tajik ville tålt dette innlegget - forteller du, som krenket henne, på hennes vegne. Si meg, har du spurt henne? Sist vi hørte fra Tajik var da hun, ganske sterkt berørt, fortalte på Debatten med Keshvari og Solheim om nett-sjikanen som bl.a. Frp-Leirstein hadde trykket "like" på. Ingenting fra den sekvensen tydet på at Tajik er usedvanlig tykkhudet ift. at folk tillegger henne holdninger hun ikke har, bare fordi hun er muslim.

Det er også fantastisk å lese din teori om hvorfor jeg varslet moderator om innlegget ditt. Realiteten er at jeg mener jeg kom ganske godt ut av det hele. Mitt varsel handlet, såvidt jeg husker, om at det var et flagrant brudd på retningslinjene, et av de verste jeg har sett. Jeg tolket moderator slik at han var enig.

«Vår debattant» beklager nå og innrømmer at hans siste innlegg til Horn som ble slettet, lett kunne oppfattes som et personangrep på Horn, men dette får ingen innflytelse på utestengelsen av «vår debattant». Her skriver vår debattant til Morken i en privat mail 18. desember:

Jeg beklager merbryet alt dette har avstedkommet, men håper du kan sende meg en kopi av meldingen slik at jeg jeg får muligheten til å svare. Når det gjelder innlegget mitt som var et svar til Horn og som ble vurdert som personangrep, så ble det skrevet i affekt, rett og slett, og som en reaksjon på Horns svar på et av mine tidligere innlegg, som ikke ble slettet. Horn kommer, som du ser, med ganske tunge beskyldninger mot meg personlig, beskyldninger som blir stående og som han gjentar nærmest ordrett for hver gang. Jeg gikk ut fra at disse kunne besvares med et visst temperament, men jeg “føyer” meg selvsagt for moderering og jeg er enig i at ordbruken ble litt for pågående og at den kunne oppfattes som personangrep. Mine hensikter er selvsagt å holde meg til reglene, men regler er som alle vet gjenstand for tolkninger til enhver tid og i enhver gitt situasjon. Jeg syntes det er helt greit hvis mitt tilsvar til Horn ble slette som et personangrep, men er det ikke slik da, at en kommentar som blir egnet som personangrep kan slettes isolert uten at det samtidig gir grunnlag for total utestengelse?

mvh

«Vår debattant»

Siden «Vår debattant» på dette tidspunkt har fått begge sine innlegg slettet, skriver han til moderator Morken:

Mitt svar som ble slettet pga brudd på rettnigslinjer og for personangrep:

Takker for svar og påminnelse om at det jo selvsagt går an å «rapportere». Det slo meg imidlertid ikke å gå den veien, idet en slik rapportering har en smule preg av å gå utenom, i stedet for å gå direkte på hva saken gjelder, ansikt til ansikt, så å si.

I og med at jeg da nå er utestengt fra forumet, må jeg benytte denne anledning til å komme med en etter-rapportering hvor jeg redegjør for hvordan jeg oppfatter saken og for hva jeg mener bør gjøres for å få det hele i balanse igjen. Jeg for min del tar dette meget seriøst.

Jeg referer til mitt innlegg 92, som ble slettet og som medførte utestengning, og som var et svar til Horn.

Horn skriver i sin kommentar til meg: Vel, - vår debattant - , til gjengjeld gjør du det vanskelig for meg. For her har altså Morken sagt at han tar i mot varslinger til moderator. Men hvis jeg varsler - da får jeg altså kritikk fra deg.

Vår debattant: Horn tillegger med her et motiv jeg ikke har og at Horn gjør dette, ukvalifisert, strider mot Forumets egne retningslinjer. Jeg kritiserer ham ikke for å varsle moderator og hans påstand er derfor meningsløs eller absurd. Det fremgår igjen steder at jeg kritiserer ham for å varsle.

Horn: Jeg har i hvert fall unnlatt å varsle mange innlegg som helt åpenbart har brutt med retningslinjene - nettopp av frykt for dette.

Vår debattant: Dette er en påstand Horn ikke kan verifisere og kan derfor betraktes som et forsøk på mistenkeliggjøre meg for å ville sabotere forumet. At han til en viss grad lykkes med å mistenkeliggjøre meg, uten at jeg kan etablere noe dirkete årsaksforhold her, fremgår av at kommentaren min blir slettet og jeg utestengt.

Horn: Ja, jeg varslet om ditt innlegg om Tajik. Men det var moderator (jeg tror det var Rimehaug?) som valgte å slette det. Slette hele tråden. Hvorvidt dette var korrekt er vel ikke opp til meg

Vår debattant: Horn forsøker her å bagatellisere sin egen rolle ved å skyve «ansvaret» i sin helhet over på Rimehaug. Han skriver: «Hvorvidt dette var korrekt er ikke opp til meg» samtidig som han bekrefter andre steder at han synes ikke bre at det var korrekt å slette, men til og med nødvendig for å statuere et eksempel for Verdidebatt som seriøst forum overhodet.

Horn forsøker til og med å fordreie Rimehaugs kommentar eller begrunnelse for slettingen,for ingen steder i Rimehaugs begrunnelse vises det til at Rimehaug anser mitt innlegg som et nedrig angrep på Hadia Tajik. Rimehaug fratas slik sett evnen til å se hele tråden i sammenheng og perspektiv.

Horn: Men dersom slike ting som det du skrev - og som ble skrevet lenger ut i tråden (bl.a. om Tajik og hennes ektemann, så vidt jeg husker) - skal få stå urørt på vd.no, da tror jeg dette forumet er på vei utforbakke slik Gule innledet med.

Vår debattant: Horn fremsetter her en påstand som er en direkte løgn, noe som lett kan dokumenteres. Han insinuerer et angrep fra min side på Tajik og hennes ektemann jeg skal ha kommet med, men uten å begrunne eller referer til fakta. Han tar det rett og slett ut fra sitt eget hode. Igjen sitter jeg igjen med at Horn driver personforfølgelse av meg med slette midler, noe som i hvert fall er i strid med regelverket.

Den eneste gang jeg har nevnt Tajiks giftermål var på en kommentar til en annen kommentar hvor jeg spurte den som der kommenterte om det kunne bevises at ektemannen var blitt muslim, (i og med at noe slikt ble antydet), noe som hverken er blitt avkreftet eller bekreftet senere hverken av vedkommende som reiste spørsmålet eller andre.

Horn: Jeg har foreslått et system med forhåndsmoderering. Jeg kan ikke tenke meg at ditt innlegg ville sluppet gjennom der, Finne.

Vår debttant: Her «forhåndsdømmer» Horn både moderator og meg personlig. Man kan bare spørre seg om hva hensikten er. Uttalelsen – som er en indirekte, om enn mild, «trussel» - inngår klart i et større mønster der Horn er ute for å «ta meg» ved å forespeile at han har rett til dette, selv om påstanden hans er hypotetisk, noe Rimehaugs kommentar vil understøtte, stikk i strid med hva Horn ønsker å skulle være tilfelle.

Horn: Det er ganske fantastisk at du her forteller meg at Tajik ville tålt dette innlegget - forteller du, som krenket henne, på hennes vegne. Si meg, har du spurt henne? Sist vi hørte fra Tajik var da hun, ganske sterkt berørt, fortalte på Debatten med Keshvari og Solheim om nett-sjikanen som bl.a. Frp-Leirstein hadde trykket "like" på. Ingenting fra den sekvensen tydet på at Tajik er usedvanlig tykkhudet ift. at folk tillegger henne holdninger hun ikke har, bare fordi hun er muslim.

Vår debattant: Legg merke til at Horn her refererer til en youtube-snutt hvor Hadia påstås å godkjenne drap, hvilket jo selvsagt er en uhyrlig påstand. Det Horn forsøker her er jo å assosiere meg med youtube snuttens buskap og uttalelser. Og at jeg kommenterer Tajiks kronikk om Julen og hennes vinklinger på saken bare fordi hun er muslim, en uhyrlig påstand i seg selv. Snuttens tema og retning har midlertid ingen verdens ting med mitt innlegg å gjøre og kan derfor ikke sammenlignes eller assosieres, hvilket jo nettopp er det Horn gjør, helt uten forbehold.

Horn forsøker her i tillegg å inkriminere meg ved å spørre meg om jeg har spurt Tajik om hun føler seg krenket. Han vender dermed et spørsmål jeg stillet ham mot meg og tror tydeligvis at han kan slippe å svare på mitt spørsmål. Han argumenterer eller kommenterer med andre ord ikke hva saken her dreier seg om. I stedet angriper han meg på et grunnlag som ikke fins. Han bruker med andre et selvkonstruert fantomargument og tror dermed at han slipper unna mitt hint - og gode råd - om at det kan være lurt å spørre seg selv om man har en soleklar rett til det før man påstår noe om hvordan andre mennesker føler eller oppfatter tingene. Å tolke mitt hint som en bokstavelig oppfordring til personlig å oppsøke Tajik, faller på sin urimelighet.

Horn: Mitt varsel handlet, såvidt jeg husker, om at det var et flagrant brudd på retningslinjene, et av de verste jeg har sett. Jeg tolket moderator slik at han var enig.

Vår debattant: Her underbygger ikke Horn sin påstand. Ifølge Rimehaug fremgår det at mitt innlegg ikke kunne avvises som et flagrant brudd på retningslinjene, i hvert fall ikke så lenge innlegget ble stående. Han støtter seg med andre ord på en fiktiv autoritet som han forøker å tilegne seg, for slik å kunne bruke det mot meg, og tillegger dessuten Rimehaug en mening Rimehaug ikke har gitt eksplisitt uttrykk for. Han forsøker med andre ord å implisere Rimehaug i sin strategi for å kunne ramme meg, men ikke bare det: Han legitimerer sin oppfatning ved å hevde at hans egne vurderinger og utsagn forutsetningsvis og dermed uangripelig er identiske med moderators.

Dette kan ikke karakteriseres som noe mindre enn pretensiøst, spesielt hvis han da ikke nettopp har en slik autoritet, noe ovennevnte gjennomgang ikke tyder på. Snarere tvert imot.

Horn opererer med andre ord med lånte fjær og alt dette tillater moderator altså å bli stående uten noen form for reaksjon. Moderator bidrar derfor til at Horns personforfølgelse og ærekrenkelse av meg blir stående som uangripelig og sannferdig i mange leseres øyne. Og dermed svekkes mitt gode navn og rykte og personlige integritet i uforholdsmessig grad, slik jeg ser det.

Og dette er problemet her, i sin kjerne.

Men for å kumulere ytterligere vil jeg jeg – vår debattant - rette oppmerksomheten mot følgende som Horn la ut på sitt Exit Horn-innlegg i dag morges:

Horn skriver: Dråpen: Det som utløser min beslutning er «vår debattants» innlegg om Hadia Tajik, som igjen bygget på Tajiks artikkel om muslimer og julen. "Vår debattants" innlegg var slik jeg så det ren sjikane av Tajik, en total fordreining av hennes innlegg, tillegging av nedrige motiver bak hennes tekst, personangrep og trakassering. Innlegget ble slettet av Rimehaug, muligens utløst av at jeg varslet moderator, men ikke før det hadde fått ligge ute store deler av dagen. Jeg klandrer ikke Rimehaug for noe som helst - men jeg klandrer institusjonen VD for å ha et innlegg som vår debattant sitt liggende ute. Jeg vet ikke hva Tajik selv følte om vår debattnts innlegg, men i kjølvannet av Debatten mellom Tajik og Frp-Keshvari fikk jeg inntrykk av at Tajik tar seg nær av denne typen mistenkeliggjøring og muslimhets.

Vår debattant: Disse utsagnene er nå moderert bort i et overskrevet innlegg Horn senere på dagen la inn og her har nok moderator gjort en god jobb. Men det som gjenstår, er jo at diss utsagnene i det vesentlige nærmest ordrett og setning for setning fremdeles blir stående urørt i andre kommentarer Horn har kommet med, ved minst 3 anledninger. Personforfølgelsen blir dermed stående mens Horn benytter anledningen til å få prydet seg med en slags «nobel» retrett.

Jeg tror ikke at dette vitner om noe særlig dypt ønske om å følge retningslinjene for forumet og forumets idealer for Hors vedkommende.

Hva bør så gjøres? For min del hadde det vært en fordel om jeg fikk anledning til reformulere min kommentar til Horn som jeg innser kunne oppfattes som et personangrep, riktig nok begått i forsvar. Hvis du og dine medansvarlig nå anser mine omformuleringer over for ikke å være et personangrep på Horn, så foreslår jeg ganske enkelt at dere tillater meg å legge det inn på nytt t reformulert stand, eller at dere supplerer Horns exit-innlegg med min kommentar med eventuelle egne tilføyelser og kommentarer på eget initiativ og egen måte.

Det ville dessuten være en rimelig avgjørelse fra deres side – sett fra min side - om jeg på ny ble gitt umiddelbar tilgang til forumets debatt på ny frisk.

Jeg mener dessuten at «moderatiet» på forumet på selvstendig grunnlag vurderer om hvorvidt Horn har fulgt retningslinjene for eget vedkommende eller ei og at jeg informeres om eventuelle konklusjoner i så måte. Jeg mener, som det vil fremgå over, at Horn har drevet en usaklig og regelrett personforfølgelse mm mot meg både i små og store drypp og her og der over tid og så lenge saken om den slettede tråden har pågått. Det ironiske er da at det er Horn selv som mest har bidratt selv til å skape denne dråpen, som altså medførte exit.

Det kan som en avslutning også nevnes at å vise unnfallenhet og «aktiv passivitet» angående personforfølgelsen av meg faktisk innebærer at forumet selv bryter med egne standarder, retningslinjer, imperativer og normer, alt signaler som forumet selv appellerer til og ber brukerne bestrebe seg for å følge.

At en slik «aktiv passivitet» foreligger, vitner resultatet av moderators samtale med Horn tidligere i dag, slik det fremgår av din kommentar som du la ut, en samtale som medførte at Horn strøk de uttalelsene i sin exit-tale jeg har nevnt og som jeg betrakter som spesielt støtende og ærekrenkende og lite flatterende for forumet selv.

For hva kan være grunnen til at Horn strøk over disse uttalelsene annet enn at de nå ble vurdert som upassende eller direkte, faktisk og/eller potensielt injurierende? Eller var grunnen at disse uttalelsene nå bar skulle betraktes som lite formålstjenlige for anledningen? Ligger det kanskje ikke en aldri så liten innrømmelse fra moderators side her om at Horn har gått over streken og begitt seg inn på injurienes område og inn i en situasjon og en posisjon der han kan tiltales for ærekrenkelse? Og hva betyr vel ikke en slik innrømmelse annet enn at man har unnlatt å gripe inn på et tidligere stadium?

mvh

Vår debattant

Vår debattant: Her følger min kommentar til Horn som ble slettet nesten umiddelbart og før Horn i sin innbilte triumf erklærer at han ikke kan delta mer på VD, fordi VD har tillatt at vår debattants innlegg i det hele tatt ble vist, og altså ikke forhåndsmoderert og refusert:

Vår debattant referer til hva Horn skrev, nemlig : Vel, - vår debattant - , til gjengjeld gjør du det vanskelig for meg. For her har altså Morken sagt at han tar i mot varslinger til moderator. Men hvis jeg varsler - da får jeg altså kritikk fra deg.

Vår debattant: Jeg har ikke kritisert deg for å ha varslet. Du lyver i håp om å kunne reinvaske deg selv. Sjofelt.

Horn: Jeg har i hvert fall unnlatt å varsle mange innlegg som helt åpenbart har brutt med retningslinjene - nettopp av frykt for dette.

Vår debattant: Hvilken relevans har dette? Føler du deg bedre for hver gang du unnlater å varsle, eller Du må da forstå at en slik opplysning du kommer med her er et tilbaketog med halen mellom beina og derfor flaut.

Horn: Ja, jeg varslet om ditt innlegg om Tajik. Men det var moderator (jeg tror det var Rimehaug?) som valgte å slette det. Slette hele tråden. Hvorvidt dette var korrekt er vel ikke opp til meg

Vår debattant: Ja, det var Rimehaug som signerte slettingen. Men hør hva du selv sier: «Hvorvidt dette var korrekt er ikke opp til meg» samtidig som du bekrefter andre steder at du synes ikke det bare var korrekt å slette, men til og med nødvendig for å statuere et eksempel for Verdidebatt som seriøst forum overhodet. Hva er det som rir deg?

Og hvorfor slettet Rimehaug? Så du begrunnelsen og tok du den til deg? Ingen steder i Rimehaugs begrunnelse vises det til at Rimehaug anser mitt innlegg som et nedrig angrep på Hadia Tajik. Rimehaug evner – i motsetning til deg – å se hele tråden i sammenheng og det perspektivet kan du ikke utelukke å finne en lite smigrende kritikk av deg selv som intens bidragsyter nettopp til at tråden ble slettet.

Horn: Men dersom slike ting som det du skrev - og som ble skrevet lenger ut i tråden (bl.a. om Tajik og hennes ektemann, så vidt jeg husker) - skal få stå urørt på vd.no, da tror jeg dette forumet er på vei utforbakke slik Gule innledet med.

Vår debattant: Her insinuerer du et angrep på Tajik og hennes ektemann som jeg skal ha kommet med, men faktum er at noe slik angrep har jeg aldri kommet med. Ikke en eneste gang. Den eneste gang jeg har nevnt Tajiks giftermål var på en kommentar til en annen kommentar hvor jeg spurte om det kunne bevises at ektemannen var blitt muslim, (i og med at noe slikt ble antydet), noe som hverken er blitt avkreftet eller bekreftet senere hverken av vedkommende som reiste spørsmålet eller andre. Hvis du anser et slikt spørsmål til en annen debattant som brakte saken på banen som «angrep» på Tajik og hennes mann, så må jeg si du er ille ute, ikke bare redelighetsmessig, men også integritetsmessig og moralsk.

Det virker ikke ende på hvilke ufinheter og ondsinnede insinuasjoner du er villig til å fremføre for å unngå å bli stilt i et dårlig lys, et mørke du selv har satt deg i, med velberådd hu, men likevel totalt ufølsom for eventuelle ringvirkninger.

Horn: Jeg har foreslått et system med forhåndsmoderering. Jeg kan ikke tenke meg at ditt innlegg ville sluppet gjennom der, Finne.

Vår debattant: Ha, ha. Dett er en tåpes tale. Her bekrefter du et «jeg-alene-vite» perspektiv som bare nulliser på det laveste gymnasialnivå kan finne på å smykke seg med. Helt latterlig og nesten ikke til å tro hadde det ikke vært for at det kommer nettopp fra deg.

Horn: Det er ganske fantastisk at du her forteller meg at Tajik ville tålt dette innlegget - forteller du, som krenket henne, på hennes vegne. Si meg, har du spurt henne? Sist vi hørte fra Tajik var da hun, ganske sterkt berørt, fortalte på Debatten med Keshvari og Solheim om nett-sjikanen som bl.a. Frp-Leirstein hadde trykket "like" på. Ingenting fra den sekvensen tydet på at Tajik er usedvanlig tykkhudet ift. at folk tillegger henne holdninger hun ikke har, bare fordi hun er muslim.

Vår debattant: Her viser du med all tydelighet hvor langt ute på tynn is du er og hvilke metoder du er villig til å ta i bruk for å unngå kritikk og skjule det faktum at du spiller med falske kort. En mer ynkelig retrett skal man lete lenger etter.

Jeg kan ikke fatte at et menneske med akademisk utdannelse kan få seg til å spørre så dumt som du gjør: Om jeg har spurt henne?

Spørsmålet ditt vitner om manglende vilje til å sette deg inn i hypotetiske – gjerne menneskelige - situasjoner, med andre ord om at du har dårlig fantasi og ikke bare det, men også at du bruker denne manglende evne til ytterligere å blamer deg selv ved å forsøke å stille meg inn i et enda dårligere lys enn du tidligere forsøkte på nettopp ved å påstå det du har påstått, men som du ikke kan begrunne, men tvert imot forsøker å fortrenge. Se min første kommentar til deg om dette hvor jeg peker på for og innhold i svar og tilsvar til Tajik, et perspektiv du ikke engang enser, antakelig fordi du ikke evner å se det.

Jeg trodde det var helt elementært at det ikke lå noen oppfordring til å oppsøke Tajik in personae i virkeligheten. Det ville jo ha vært ikke bare tåpelig og latterlig, men også helt unødvendig og forkastelig. For det første bør hun jo spares for slikt, det er jo noe alle vil forstå helt umiddelbart. For det andre var min oppfordring selvfølgelig ikke bokstavelig ment, men ment som ett hint om hvordan man bør tenke før man taler i slike sammenhenger, nemlig ved å forsøke å sette seg inn i angjeldende persons situasjon og forutsetninger, dvs i Tajiks posisjon. (De fleste gjør dette på automatikken, fordi de har internalisert god moral, rett og slet, og innlevelsesevne). Hadde du satt deg ned og meditert en stund på hvordan Tajik ville ha tatt det, hvis du konsulterte henne om denne saken, så ville du kanskje ha kommet på bedre tanker. Jeg ror hun ville ha frarådet deg fra å ta i bruk så sjofelt og utagerende – egentlig fortvilet – språkbruk som du nå engang benyttet deg av. Noen større fantasi trengs ikke i en slik sammenheng. De fleste ville ha forstått hintet mitt uten problemer, mens du altså problematiserer det så til de grader petimeteraktig at noen kanskje vil tro at du forsøker å gjøre det til et gyldig eller relevant reelt argument i din svertekampanje mot meg, hvilket i seg selv er totalt absurd.

På denne måten innfører du noe kaldt og grøsseraktig i dette klimaet og i trådens kontekst. Din strategi overgår virkeligheten.

Horn: Det er også fantastisk å lese din teori om hvorfor jeg varslet moderator om innlegget ditt. Realiteten er at jeg mener jeg kom ganske godt ut av det hele. Mitt varsel handlet, såvidt jeg husker, om at det var et flagrant brudd på retningslinjene, et av de verste jeg har sett. Jeg tolket moderator slik at han var enig.

Vår debattant: Nok en gang er du på ville veier og helt brakt ut av fatning, en situasjon du selv har satt deg i og på en måte som du bare kan klandre deg selv for at du har satt deg selv – og andre – i.

Din logikk er holder ikke et sekund. Det du forsøker å begrunne begrunner du – forsøksmessig - med at fordi det er du som begrunner det, så er det begrunnet.

Det kalles sirkelargumentasjon og viser vanligvis at den som benytter seg av denne argumentasjonsformen egentlig er tom for argumenter og at den eneste fluktvei er ubegrunnede angrep og omgåelser av sannheten, ene og alene for å redde sitt eget skabbe sinn.

Konklusjon: Mer enn før vil jeg nå tro at den viktigste grunnen til at du – Horn, altså - varslet moderator var at du ville unngå å vise publikum i hvilken grad du er i stand til å blamere deg selv ved å dikte opp usannheter om andre.

Her følger et svar til "Vår debattant" fra Morken på e-mail:

Til Vår debattant:

Takk for svar

Det er dette mobilnummeret eg brukte den kvelden til meldinga eg sende. Dumt dersom den ikkje er komen fram, men det er avgrensa kor mykje krefter eg kan bruke på å sende parallelle meldingar.

Du har hatt ein runde med Rimehaug nyleg, som du er vel kjend med. At du etter den runden går i slik affekt, er på eitt vis uforsteåeleg, på eit anna vis eit teikn på at di evne til å ta signal og halde deg til reglane er noko avgrensa. Det er ikkje slik at eitt personangrep treng føre til utestenging, men har du vore ute etter ein runde og slepp inn att, og så er det diverre kroken på døra denne gongen, sidan luftepausen diverre hadde avgrensa effekt.

Eg må igjen gjenta: Dersom du meiner deg utsett for personangrep, må du rapportere, ikkje gå av skaftet. Eg tek ikkje stilling til om det var det du var. Men dersom du skriv det du gjorde i denne tråden, er det ditt ansvar – og du må ta dei følgjene det er å få profilen blokkert.

Slik er det.

Beste helsing

Johannes Morken

Debattredaktør

Vårt Land

Ett av moderator Johannes Morkens innlegg til ukjent adressat ifbm med denne saken :

Eg noterer innspela til Horn. Men eg lovar ikkje noko forsking i kven som deltek, det er ikkje sikkert vi har ressursar til. Førehandsmoderering av startinnlegg kan vurderast - vi får sjå.

Eg har kasta ut mange som gav mykje trafikk - på fleire sider i ulike debattar, fordi dei braut reglane og ikkje respekterte avgjerder. I mange trådar er det vesentleg betre debattklima enn tidlegare. Og dette er eit faktum: Det er gjennomgåande langt, langt sjeldnare varsling frå debattdeltakarar no enn for tre år sidan, den gongen eg var ny her førte eg statistikk som eg kan jamføre med. Skal eg stole på det, er det framgang, altså eit jamnt over klart rolegare debattklima. Dette står i strid med ein av analysane i denne tråden.

Likevel kjem altså velstuderte folk seinast idag med nokså nokså sterke karakteristikkar av forumet, basert på eigne subjektive og totalt statistikkfrie vurderingar basert på nokre trådar.

Vi har brukt krefter på å byggje opp debattar på heilt andre sektorar enn islam og integrering - sjå til dømes fleire debattar om skriftsyn (pågår no) og bioteknolog der argumenta flyt mellom folk som er sterkt usamde. Eg vil gjerne ha fleire slike. Mange nye stemmer har ønskt å vere på forumet, i andre debattar enn dei mest omstridde. Det skjer altså nyrekruttering.

Alle har ansvar for debattklimaet. Poenget med argumentasjon: Det er ikkje sikkert du overtyder trådstartar, men sakleg argumentasjon kan sikre at færre blir samd med vedkomande, dersom det er det som er siktemålet. Meiner de eit innlegg bryt med retningslinene, så skal det rapporterast straks, ikkje liggje ein oppheta (søn)dag før rapportering.

Morken kan dessuten tillate seg å svare slik på et innlegg fra Horn:

Her var du i ditt eige ekkokammer, Horn. Du gløymer trådar med ein heilt annan bodskap enn dei du nemner, nokre har hatt mange kommentarar, andre har hatt få. Stundom har eg over overraska over kor få kommentarar innlegg har hatt. Og så blir inntrykket skapt av nokre oppheta trådar.

Eg noterer meg at hukommelsen er ei selektiv greie - som Horn her brukar som utgangspunkt for vidtgåande forslag. Det må eg ta med i betraktning når eg vurderer forslaga..

Vår debattant sender en mail av 18. desember 2014 til Hadia Tajik som han kanskje naturlig nok ikke har fått svar på ennå, pr dags dato:

Gode Hadia Tajik!

Jeg vet ikke om du har hatt anledning, tid eller interesse av å følge med på Verdidebatt i Vårt land de siste ukene, men siden en del kommentarer og innlegg der har dreid seg om din interessante artikkel om julen og siden jeg selv har vært involvert i den «brudulje» som har fulgt i kjølvannet, tillater jeg meg å sende deg denne emailen i håp om å få et svar tilbake fra din side angående en del av «problematikken». Jeg benytter dessuten anledningen til å beklage hvis du skulle føle behov for en beklagelse og at hvis det skulle finnes noe klart objektiv grunnlag for å gjøre det.

For det første: Dette er ikke noe klageskrift eller et uttrykk for noe agg overfor noen, eller noen skuffelse, eller såre følelser for mitt vedkommende.

Kort fortalt så har det seg slik: Jeg la inn et innlegg på Verdidebatt en time eller så etterat din kronikk først sto på trykk, og da noen dager før avisen selv la muligheten åpen for å kommentere din artikkel på debattsiden.

Innlegget søg umiddelbart til seg en del debatt, men utartet og plutselig blir hele innlegget slettet med «vanlig» begrunnelse, en begrunnelse som i og for seg var forståelig. Etter min mening var imidlertid begrunnelsen så tynn at den neppe lar seg forsvare, hvis man ikke tar i betraktning at avisen jo selv ønsker å styre hvilke innlegg og oppfordringer til debatt om skal legges ut.

Det kan selvsagt også tenkes andre grunner for slettingen, men dette blir spinn.

De aller fleste debattantene reagerte med alt fra undring og vemmelse over at noen kunne finne på å skrive det jeg skrev i innlegget. Det lot til at de var over seg av iver etter å beskytte deg mot det debattantene tydeligvis oppfattet – eller mente andre burde oppfatte det som - direkte angrep, ikke bare på din person, men også på noen av debattantenes egen person, da som fornærmede, (smålatterlig som dette kanskje kan høres, slik jeg ser det nå).

I en kommentar fra en av debattantene til et eget innlegg der Rimehaug begrunner slettingen, gis det uttrykk for stort mishag over mitt innlegg, men da også desto større berøm til Rimehaug for nettopp å ha slettet hele tråden.

At avisen/forumet lot mitt innlegg stå såpass lenge før avisen selv slettet det, betyr imidlertid at innlegget i utgangspunktet ble ansett for «innenfor» det sømmelige, så å si, og passabelt. Dette fremgår da også i en kommentar en av de ansvarlige for forumet i avisen la inn.

Mitt innlegg fikk dessuten mange «liker», noe som forundret og forferdet både en og flere av «sjefsdebattantene» i avisen, noe som riktig nok i seg selv ikke forklarer selve slettingen.

Det som imidlertid forundrer meg er begrunnelsen Rimehaug gir for slettingen, og den er at du i kommentarfeltet til mitt innlegg utsettes for fantasifulle spekulasjoner ang. både dine og mine motiver og om din person. Begrunnelsen for å slette innlegget gikk derfor ikke på mitt innlegg som sådan, men på hvordan tråden utviklet seg Det ble av debattantene konstativt påstått at Tajik med nødvendighet ville føle seg krenket eller forferdet, slik de så og følte det. Man gikk med andre ord ut fra at mitt innlegg var et ondsinnet forsøk på å skade eller diskreditere deg som person, noe det selvfølgelig ikke var, sett fra min side.

Men for å komme videre: Dette dreier seg ikke om meg, men om vinkler, perspektiver, prinsipper, og – verdiene og fremtiden.

Mitt poeng var å bidra til en saklig debatt og få frem supplerende nyanser ved å invitere til debatt, noe som altså – som vanlig – endte med skittkasting og situasjonsinjurier i fleng. Jeg går selvsagt også ut fra også du var interessert i nettopp å skape debatt.

(Tråden er slettet totalt og jeg for min del utestengt, men dette er en annen historie og angår helt formale ting. Jeg fikk ikke tatt kopi av kommentarene, men, men).

Det som for meg virket rart var at noen av debattantene mente seg å vite hvilke følelsesmessige reaksjoner du personlig ville reagere med ved lesing av mitt innlegg og dette fikk meg til å tenke og stille meg selv en del spørsmål.

Jeg ser nå i ettertid at mitt innlegg nok var noe krast eller skeptisk og litt for spisst retorisk eller polemisk i forhold til din kronikk og dette fikk meg da til å stille meg spørsmålet om hvordan Hadia Tajik selv ville ha reagert ved å lese mitt innlegg. Ville hun oppfatte det som krenkende, sårende og som en sjikane, og som en fordreining og projisering av nedrige motiver? Ville hun ta det som et personangrep og en trakassering?

Hvis så, er dette dypt beklagelig og jeg ber om forlatelse. Det var ikke mening, ikke overhodet. Men slik blir det altså oppfattet av tredje-part, jeg siterer:

«Dråpen: Det som utløser min beslutning (om å forlate Verdidebatt) er «Vår debattants» innlegg om Hadia Tajik, som igjen bygget på Tajiks artikkel om muslimer og julen. Vår debattants innlegg var slik jeg så det ren sjikane av Tajik, en total fordreining av hennes innlegg, tillegging av nedrige motiver bak hennes tekst, personangrep og trakassering.»

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat36/subcat38/thread11545725/#post_11545725

(Vedkommende – en virkelig tungvekter på Verdidebatt – som skriver det ovenstående har i flere kommentarer gjentatt sine formuleringer og vedkommende har nå skrevet et eget innlegg om dette. Som utestengt fra forumet har jeg nå ingen mulighet for å kommentere disse uttalelsene).

Spørsmålet mitt blir derfor hengende i luften og jeg tillater meg å spørre: Er det slik du oppfatter det, Hadia Tajik? Eller er dette å dra det for langt?

Som sagt ser jeg nå i ettertid at mine formuleringer og vinkler kunne ha vært annerledes og ikke så provoserende. Min hensikt var ganske enkelt å innby til en frisk debatt for «spreke» debattanter, derfor da også min provoserende tone, noe jeg gikk ut fra ville stimulere til en opplysende meningsutveksling.

Jeg syntes din kronikk var både spennende, interessant og utfordrende. Derfor. Og i og med at ditt tema jo var relasjonen mellom kristendom og muslimer, syntes jeg det var naturlig nettopp å bringe inn nye sider eller vinkler ved denne relasjonen og ved religionene som kunne ha allmenn interesse og virke folkeopplysende, for å si det sånn. Og det var det.

(Mitt slettede innlegg, med visse tillegg i fet skrift følger her. (Se innlegget ovenfor).

Nei til islam

onsdag 7. januar 2015

Vårt Land, Verdidebatt og Charlie Hebdo

Ingen kommentarer:

Legg inn en kommentar

Etiketter

Om meg

Bloggarkiv