Fins det én stor antikrist i dag?

Fins det én stor antikrist i dag?

Kan teksten i Johannesbrevene i Det nye testamente brukes til å si noe om hva eller hvem det er som er anti-krister i dag?

Vel, ingen ser ut til å vite, eller ville vite i dag. Særlig ikke om sendebudet Muhammed selv muligens kunne kalles en «antikrist». Eller selveste AntiKrist, i egen person.

Det er symptomatisk i seg selv for hvor langt borte far sine kristne røtter og sin judeokristne tro- og kulturarv vi har kommet. Denne frykten eller uvitenheten lover ikke godt med tanke på hvordan Vesten i det hele tatt skal kunne forsvare seg, hvis islam på ny skulle bli en samlet enhet, f eks i et nytt kalifat, en gang i fremtiden, kanskje om 50 år, eller så.

Dette er et spørsmål vanderGolden stilte til en av document.no’s affilierte med nicket Therion.

Jeg vet ikke hvem denne Therion er i virkelighetens verden, men han dukker opp på document.no med jevne mellomrom og legger ut lenker til musikk og annet, og iblant kommenterer han selvstendig og høyst seriøst, men ganske tørt, og på lang avstand til eventuelle innvendinger eller spørsmål noen måtte ha til hans «synspunkter». Det er tydelig at Therion tror han er noe. Han er inne med «gutta», tror han visst, og noen klapp på skulderen for utvist lojalitet eller lang og tro tjeneste må han jo før eller siden klare å oppebære i det miljøet han nå engang vanker, hvis han nå er stand til å vanke i det hele tatt. Eller det pappa-dalt, er det det han er, in carne?

vanderGolden spurte ham ganske enkelt om han kunne si noe om hvem er antikrister i dag. Men det skulle vanderGolden ikke ha gjort, for det viser seg at akademikeren, bedreviteren og den høyst nedlatende Therion driter seg ut, uten at han forstår det selv.

Therion føler seg hensatt over de fleste i en slags sentimental og selvvalgt eller påtvunget «splendid isolation» og i en personlig boble hvor ingen inntrengen utenfra er mulig, fordi Therion rett og slett opptar all plass der inne, det er ikke plass til en ny tanke eller et nytt spørsmål, engang, ikke et reelt og interessant spørsmål og et spørsmål som faktisk er av allmenne interesse, for de som da makter å finne noe virkelig personlig eksistensielt interessant i dagens diskurs. Therion er med andre ord absolutt selvforsynt, selvoppholdende og selvtilstrekkelig.

vanderGolden: Jeg kan ikke annet enn le av denne selvhøytideligheten. Heldig vis kjenner jeg ikke dette «Dyret», som Therion jo betyr på originalspråket. Han kan for min del være det mest sympatiske menneske av verden i det private. Men jeg har, dog, en sterkt mistanke om at snobben har tatt ham, han kan riktig nok fremtre som spak og ydmyk, men egentlig tror jeg ikke han har disse egenskapene, jeg tror han er en som alle vil oppleve tror han er noe utenom det vanlige. At han skryter av sine titler, og henviser til dem, i en argumentasjon, sier vel all verden.

Document. no, bør holde seg langt unna dette «dyret» som de har sluppet til. Fordi han ikke holder mål hverken akademisk eller intellektuelt, ut fra egne pretensjoner, eller kriterier for hva som virkelig kreves hvis man skal ha en plass i solen på balustraden i document.no.

Når vi legger ut dette, er det imidlertid ikke for å «ta» denne Therion. Interesserte lesere vil kunne ha en viss interesse av selve spørsmålsstillingen hele ordskiftet sprang ut fra, og som vanderGolden reiste. Interesserte lesere vil forhåpentlig ha et visst utbytte av å se hvor forkvaklet visse akademikere kan være og hvordan de kan tillate seg å fungere i en offentlig, men dog anonym, liten og ganske sikkert for allmennheten p t helt irrelevant debatt på document.no.

Vi ser i skrivende stund at debatten mellom Therion og vanderGolden nå er slettet på document.no. Noen har vel tatt grep, for å unngå at Therions «gode navn og rykte» ikke går ad undas fullstendig. Og det er jo forståelig.

Her følger debatten, litt rotete oppsatt, men den som leser vil se og forstå:

Jeg - vanderGolden - spurte deg: «Du kunne ha nevnt at antkrister er de som benekter inkarnasjonen og Jesu guddommelighet, 1 John 4. 3 og 2 John 2. 2.  Slik sett er det ganske mange troende på kloden i dag som er antikrister. Du synes kanskje å ville "spare" dem?»

Dette svarer du aldri på. Du svarer «god dag mann økseskaft», hvilket synes å være helt uproblematisk for deg. Det ligger en viss arroganse i det, hvis meningen da primært da ikke er å svare med økseskaftet.

 Du svarer her sist: «Dine spekulasjoner får stå for din egen regning. Min tilnærming til denne teksten - og de fleste andre tekster, er på et filologisk og historisk grunnlag. Den er skrevet i en viss tid, til et publikum som er forutsatt å vite hva det handler om. En annen sak er om vi i dag helt kan forstå hvordan det ble oppfattet da teksten ble publisert. Vi kan bare se hva teksten faktisk sier, og eventuelt konferere med grunntekstene».

vanderGolden kommenterer: Det er veldig lett å gjemme seg bak en påstand om «spekulasjoner», det er faktisk veldig selvavslørende. Det viser bare at du ikke helt klarer å gripe fatt i saken, her. Med andre ord: Du er litt av en filolog og historiker.

Du forutsetter helt riktig at epistlene ble skrevet til en viss tid og at det er forutsatt i disse skriftene at adressaten den gang forstår hva det handler om. Du forutsetter med andre ord at du i dag forstår hva de den gang forsto eller måtte forstå.

Men så er det det da, at du forutsetter noe mer: Du forutsetter at du forstår i dag hva andre – enn deg og de autoriteter du viser til - i dag ikke forstår, ikke kan forstå, bortsett fra deg selv. Du spekulerer med andre ord. Og hva er dette annet enn en alvorlig tankefeil for en som foregir å være seriøs og vitterlig bruke tankefeil-termer som «argument» mot en som forsøker å spørre deg om noe.

Alt dette viser at du mangler kunnskaper og innsikt ikke bare i tanke-feil-problematikken, men også i den historiske og filologiske generelle «metode» og deres innfallsvinkel.

Og så sier du: Vi kan bare se hva teksten faktisk sier" osv. Men her begår du nok en tankefeil, ser du, i flukt med det jeg nettopp sa. Men jeg forventer ikke at du skal reflektere over dette. 

Du er milevidt fra spørsmålet eller innspillet mitt: Kan teksten i John brukes til å si noe om hva eller hvem det er som er anti-krister i dag?

Du - Therion, altså - sier tydelig vis nei, du kan ikke eller vil ikke si noe om det, med andre ord: Du vet hva de mente den gang, riktig nok, og det er, ifølge deg, at vi ikke kan bestemme teologisk eller ut fra ortodoks kristendom og dens dogmer hva disse dogmene sier og mener i dag. Derfor kan hverken du eller andre si noe om dette, mener du, bortsett fra deg, tydelig vis. Med den begrunnelse, altså, at du i dag forstår at det ikke er mulig for andre enn deg.

Du kan med andre ord ikke gå med på at de som ikke tror på Kristus som Guds Sønn osv er antikrist i dag. Med andre ord: Du kan ikke være en antikrister med mindre du var gnostiker og forsto hva John mente den gang, (og som du innehar bestemt kunnskap om).

Din konklusjon er imidlertid stikk motsatt av det teksten – som du hevder du i egne tankerekker har «monopol» på å tolke, i dag - sier 1 Joh. Det du forutsetter, uten å kunne argumentere annet enn ut fra historie, filologi og egne forestillinger, og forsvarsstillinger, er at det John sier og skriver faktisk er kristen vranglære.

Therion fortsetter:

Ut fra NTs tekster (to av de tre Johannesbrev) sies det blant annet at det allerede er flere antikrister til stede, og ut fra omtalen av antikristens ånd ser det ut til at fordømmelsen er rettet mot gnostiske kjettere. Ut fra teksten kan man ikke uten videre lese at det profeteres om en personlig, kommende antikrist - og i selve Åpenbaringen er ikke Antikrist nevnt. Men i noen bibelkommentarer - blant annet innledningskommentaren i DNB 1930 - identifiseres antikristen med det "lovløshetens

https://www.document.no/2019/02/05/paven-og-al-azhar-imam-undertegnet-brorskapslofte/

2. Johannes 7 (DNB 1930): «For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød; dette er forføreren og Antikristen».

Dette ser snarere ut til å være en benektelse av inkarnasjonen enn av en eventuell guddommelighet - og kan dermed sees som et angrep på gnostikerne. Hvem ellers?

De gnostiske retninger ser ut til å ha vært ganske utbredt - men deres skrifter er stort sett bare bevart gjennom Nag Hamadi-bibloiteket, Og å vurdere en retning utelukkende ut fra deres motstanderes omtale, gir sjelden et korrekt bilde. Og for å summere det - det profeteres ikke i Johannesbrevene om noen kommende, personlig antikrist. Hva den ukjente forfatter ville ha skrevet til hanvivet, får vi bare spekulere rundt. Det er noen hundre år mellom dem,

vanderGolden til Therion:

    Du gjør trosutsagnene i John absolutt kontekstavhengige og derfor absolutt relative. Det er en grov tankefeil. Holder du fast ved dine premisser, kan du like så godt avskrive hele kristendommen. Du vil måtte si at også trosbekjennelsene er kontekstbestemt. Trosutsagnene til Joh er universelle, de retter seg ikke bare mot gnostikerne den gang eller mot våre dagers gnostikere. De retter seg ganske enkelt mot alle som fornekter de trosutsagnene John kommer med, og de er ortodokse og helt i tråd med kanon.

    Også islam fornekter trosutsagnene. Vi kan derfor si at islam er antikriste(n) uten at det bryter med noen logiske prinsipper.

    Det virker ikke som om du er helt "on top" hva angår ordet "anti".

    Er du teolog?

        −

Therion til vanderGolden:

    Når det gjelder "tankefeil", AKA "Logical Fallacies", vil jeg rette din oppmerksomhet mot den som på latin kalles Petitio principii, en form for sirkelbevis der premissene er gyldige hvis og bare hvis man på forhånd har kjøpt konklusjonen.    Hva Johannesbrevene angår, er autentisiteten omstidt.

    http://www.earlychristianwr...

vanderGolden: Og dine premisser, Therion,  er:

Therion: «Ut fra NTs tekster (to av de tre Johannesbrev) sies det blant annet at det allerede er flere antikrister til stede, og ut fra omtalen av antikristens ånd ser det ut til at fordømmelsen er rettet mot gnostiske kjettere.»

Kommentar fra vanderGolden: Dette er helt riktig.

Therion: Ut fra teksten kan man ikke uten videre lese at det profeteres om en personlig, kommende antikrist - og i selve Åpenbaringen er ikke Antikrist nevnt. Men i noen bibelkommentarer - blant annet innledningskommentaren i DNB 1930 - identifiseres antikristen med det "lovløshetens

Kommentar: Dette er også helt korrekt. No problem.

vanderGolden:

Du kunne ha nevnt at antikrister er de som benekter inkarnasjonen og Jesu guddommelighet, 1 John 4. 3 og 2 John 2. 2.  Slik sett er det ganske mange troende på kloden i dag som er antikrister. Du synes kanskje å ville "spare" dem?

Therion svarer:

 … forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød; Dette ser snarere ut til å være en benektelse av inkarnasjonen enn av en eventuell guddommelig... kan dermed sees som et angrep på gnostikerne. Hvem ellers? De gnostiske retninger ser ut til å ha vært ganske utbredt - men deres skrifter er stort sett bare bevart gjennom Nag Hamadi-bibloiteket, Og å vurdere en retning utelukkende ut fra deres motstanderes omtale, gir sjelden et korrekt bilde, … Og for å summere det - det profeteres ikke i Johannesbrevene om noen kommende, personlig antikrist,¨

Hva den ukjente forfatter ville ha skrevet til hanvivet, får vi bare spekulere rundt. Det er noen hundre år mellom dem,

vanderGolden kommenterer: Jeg benekter ikke at dette kan være tilfelle.

Therion: Når det gjelder "tankefeil", AKA "Logical Fallacies", vil jeg rette din oppmerksomhet mot den som på latin kalles Petitio principii, en form for sirkelbevis der premissene er gyldige hvis og bare hvis man på forhånd har kjøpt konklusjonen. Hva Johannesbrevene angår, er autentisiteten omstridt.

vanderGolden kommenterer:

Her kommer du med et argumentum ad populum eller en ipse dixit-måte å argumentere på. Du bortser fra det som var mitt spørsmål og anliggende i utgangspunktet og det var følgende, for å gjenta:» Du kunne ha nevnt at antikrister er de som benekter inkarnasjonen og Jesu guddommelighet, 1 John 4. 3 og 2 John 2. 2.   Slik sett er det ganske mange troende på kloden i dag som er antikrister. Du synes kanskje å ville "spare" dem?»

Ut fra sammenhengen i det hele her overser du denne henvendelsen eller oppfordringen blankt. Du utelukker tvert at det du skrev faktisk kunne åpne for interessante spørsmål og vinkler. (Jeg begrunner det i forrige kommentar til deg, men heller ikke dette tar du opp, bare glatt overser det). Du legger da – med andre ord - opp til en avsporing og en skinndebatt som bygger på feilaktige eller ikke-tilstrekkelige premisser i det du klamrer deg til det jeg vil kalle en mental petitio principii. Du blir pedagogisk uten grunn, og uten relevant grunnlag, du hopper ganske enkelt over å svare på eller forholde deg til det jeg oppfordret deg til, nemlig å «legge til».

Dessuten: du tror og forutsetter og går – gladelig uvitende – ut fra at jeg trenger en lekse i logiske tankefeil. Det hele blir komisk. Du kunne ha spart deg bryet. Du kunne ha forutsatt at jeg er fullt klar over og fullt oppmerksom på petito-argumentet, men det gjør du ikke, dermed kan du – tilsynelatende – gå triumferende ut av debatten som «overlegen» og ubeseiret.

Det er barnslig. Ingenting i det jeg skrev til deg kan i seg selv røpe at jeg ikke er «oppmerksom» på denne feilslutningstypen som du nevner. Ikke noe. Og dessuten: Du kommer i skade for å fremsette det som kalles «false alternativ», eller overforenkling, eller falsk dikotomi eller bifurcasjon som en avledningsmanøver som bare styrker din egen sirkeltenkning. Uten at du ser det, eller forsøker å korrigere eller supplere deg selv eller presisere deg selv.

Det du sier er at: Jeg har rett fordi jeg har rett, uten å gjennomskue din egen logiske - eller mangel på logiske - strategi. Av en eller annen grunn insisterer du på at du bidrar best med å konstruere skinnuenighet, og man kan jo bare lure på hvorfor. Og til slutt: Du tillegger meg meninger eller intensjoner jeg ikke har, se over, og med dette foretar du en «subtil» argumentum ad hominem som du ikke gjennomskuer selv. Du tar min oppfordring til at «du kunne kanskje ta med» som et angrep på din person. I seg selv en oppskrift på logisk paranoid skinnargumentasjon.

Og hvorfor jeg tar meg bryet med å være litt omstendelig, pirkete og pedantisk her? Jo, grunnen er at jeg interesserer meg for disse tingene generelt og fordi jeg ofte finner det interessante i ting som på overflaten bare helt generelt bare skulle være av helt overflatisk interesse og derfor fullstendig irrelevante, for noen.

Therion: De gnostiske retninger ser ut til å ha vært ganske utbredt - men deres skrifter er stort sett bare bevart gjennom Nag Hamadi-bibloiteket, Og å vurdere en retning utelukkende ut fra deres motstanderes omtale, gir sjelden et korrekt bilde, … Og for å summere det - det profeteres ikke i Johannesbrevene om noen kommende, personlig antikrist.

Therion: Hva den ukjente forfatter ville ha skrevet til hanvivet, får vi bare spekulere rundt. Det er noen hundre år mellom dem,

vanderGolden:

Du kunne ha nevnt at antkrister er de som benekter inkarnasjonen og Jesu guddommelighet, 1 John 4. 3 og 2 John 2. 2.     Slik sett er det ganske mange troende på kloden i dag som er antikrister. Du synes kanskje å ville "spare" dem?

  

Therion: Nevnte jeg ikke at det formodentlig er ment som en polemikk mot (de samtidige) gnostiske retninger?

 vanderGolden til Therion:

 Du kunne ha nevnt at antikrister er de som benekter inkarnasjonen og Jesu guddommelighet, 1 John 4. 3 og 2 John 2. 2.

 Slik sett er det ganske mange troende på kloden i dag som er antikrister. Du synes kanskje å ville "spare" dem?

Formodentlig, ja, det kan jeg underskrive på. Men på hvilket grunnlag kan du si bare «formodentlig»? Og hvordan kan du knytte det til den tids gnostikere, en engere krets og bare den kretsen? Hva ville Johan ha skrevet til Muhammed f eks og hva hvis han hadde påstått eller unnskyldt seg ved å skrive til Muhammed at det han mente var kun at oppstandelsen og Guds Sønn jo bare var polemisk ment?

I en annen debattråd på document viser for et par år siden viser Therion at han ikke forstår Arthur Koestler når Koestler i en roman beskriver et samfunn som faktisk like godt kunne vært et nazi-prosjekt som et Stalin- og kommunistisk prosjekt.

Therion skjønner ikke bæret og påstår full av mynde at Koestler bare skildrer en naziprosjekt, helt uvitende om den store diskusjon som pågikk lenge for noe år siden om de grunnleggende likheten mellom nazismen og kommunismen i funksjon.

Therion tror ikke at Koestler kunne beskriver sovjetstaten svært negativt, fordi Koestler jo kjempet mot nazizmen. Therion ser med andre ord ikke problemet og blir fornærmet når noen påpeker hans manglende innsikt og forståelse:

vanderGolden til Therion, (jeg finner ikke hele dabatten, og det kan være like bra, men her et bruddstykke, i hvert fall):

«Ha, ha, og du driver ikke eisegese? Den var god. Jeg skjønner godt hvorfor du legger ut "denne ille" epistelen. Det er ikke det som er problemet. Problemet er at du ikke makter å se at EU's "forarbeider" minner like mistenkelig om forarbeidene til Stalins femårsplaner som til denne nazistens visjoner, (i romanen, altså)  - EU's grunnlag beskrevet tilnærmet identisk - for fremtiden, som, uansett om han er fascist eller kommunist er ganske like i sine syner og begrunnelser. Dermed får Koestler frem poenger som mange i dag ikke makter å se, men som virkelig har sprengstoff i seg like mye den gang som nå, og som kanskje er like relevante i dag som den gang.

Selvsagt, dette er det store risset eller plottet i romanen. Men inne i matusjkaesken her får Koestler frem hvor vanvittig det er at folk rømmer fra en totalitær ideologi til en annen som i prinsippet er tilnærmet identiske i praksis og som funksjon for folk. Koestler frigjør seg fra begge ideologier, no problem. Han så nemlig at nazister og kommunister brukte de samme konsepter til å forklare virkeligheten og som grunnlag for veien videre frem. Det klargjorde mye for en bestyrtet K, men ikke for deg, ser det ut for».