Hanvold binder seg til Marx, Slagstad vil ha mer fokus på emosjoner

 

Solid bakgrunnsteppe for denne posteringen, blant mange andre, se her:

https://neitilislam.blogspot.com/2024/06/hanvold-den-oppstandne-doktor-og-hva-er.html

https://neitilislam.blogspot.com/2024/06/hvor-hyt-elsker-den-norske-kirke-jan.html

Spørsmålet er egentlig: Bringer Hanvold egentlig noe nytt? En ny vranglære?  En lære og en praksis som i hvert fall Den norske kirke burde ta avstand fra – fordi det her kanskje lukter litt for skarpt av lureri eller forsøk på å kokke folk til å gjøre og tro noe folket egentlig ikke har behov for, eller egentlig ikke trenger?

Er Hanvold «farlig»? Eller er han en befrier, et maktmenneske, en demagog, «en trollkar» og manipulator som spiller på folks naivitet eller godtroenhet? (Du sa det: Ingen vil tro på det).

Skremmer Hanvold – med hjelp av suggesjon og skremsler - folk til å tro på Helvete og derfor til å bidra, ved å så inn, for så å høste utbytte, på rent forretningsmessig grunnlag overfor Gud? Han hevder bestemt at Helvete fins, det skal være sikkert.

Mange blir skeptiske fordi man ikke kan tro på den gud Hanvold forkynner – se linkene over – en gud som synes mer interessert i å karre til seg tiende enn til å frelse mennesker? Er synd et virkelig begrep for Hanvold og hans trofaste og overbeviste team, eller er synd kun dette å gjøre eller tenke i dumme baner som hindrer en f eks i å få tilgang til og eierskap til den «flotteste bilen i klassen», eller fordi man ikke har bedt mange nok ganger for å få tilfredsstilt sitt «begjær», i troens perspektiv?

Hanvold mener virkelig at religion er opium for folket, dvs for folk flest, de som ennå ikke er født på nytt og kan se Guds rike, og tale i tunger. Dette er nemlig to kriterier man må kunne erlegge eller bevise for seg selv og menigheten at den troende har fått eller klar å tilegne seg. Tungetale er et sikkert tegn på at man er frelst og født på ny. Kristne som ikke kna erlegge, er ikke kristne, de er høyst bare vanekristne; de følger en religion, ikke en levende Frelser og en levende tro, en tro som styres av Den hellige Ånd mer enn av kristentroens tradisjonelle læresetninger og trosbekjennelser.

Og her i det følgende må jeg legge inn en digresjon, for så vidt, en digresjon som kanskje fortjente en helt ny og egen postering. Jeg trodde først at det var best å hoppe over, men etter et øyeblikks refleksjon, lar jeg det stå, fordi det angår mye av det vi har skrevet om her på bloggen tidligere, se linkene under denne digresjonen:

Hanvold synes helt å være på bølgelengde med den franske president Macron som nylig har skrevet ut nyvalg: «Følelser er mektigere enn argumenter», sier Macron. «Og negative følelser er mektigere enn positive». Filosof Arne Johan Vetlesen kommenterer i KK: «Et mindre habermasiansk budskap skal du lete lenge etter. Uttalelsen til Macron vitner dog om realisme – eller snarere kynisme – i lys av de siste års krise for det demokratiet Habermas har gjort alt han kan for å fremme, i et langt liv». (KK, tirsdg 18.jini d a.

I KK 22.06.24 skriver Rune Slagstad – en kjempe med veldig stor innflytelse i det miljøet som kjenner ham, pluss, bla som sosiolog - i en kommentar: «Men den kyniske maktpolitikeren Macron har skjønt noe som har litt hinsides for Habermas. … en blind flekk i Habermas’ samfunnsteori, men også i selve EU-prosjektet: Et manglende blikk for det emosjonelle, tilhørighetsskapende fellesskap, deriblant nasjonalt felleskap. … For å gripe disse fellesskaps betydning er det nødvendig å søke dypere ned i samfunnslivets kilder: til lidenskapene, til emosjonenes bevegende kraft, nedbrytende så vel som samfunnsformende. De politiske emosjoner er et undertematisert og underbelyst emne som for ensidig forbindes med ytterliggående bevegelser, til populistiske revolter til høyre og venstre. Hva med demokratisk bevegende emosjoner?» – skriver altså Slagstad.

Kommentar: Og hva er det vi har skrevet mye om her på bloggen i lang tid nå? Jo, nettopp om emosjoner. Så jeg sier: Velkommen etter, Slagstad, selv om våre anliggender her ikke er helt identiske. Her finner du sikkert mye å lære. Slagstad står i det jeg kaller SAP, og ikke i det paradigme jeg kaller juridico-religico. Han forklarer alt ut fra Sosiologi, Antropologi og Psykologi, en tilstand som syr hans briller han ser verden og menneskene på. Når han nå «åpner for» større fokus på følelser, får han og hans like kanskje med seg mer av tilværelsens mange utfordringer og omskifteligheter, sett under et utvidet perspektiv, kan vi si. Dette vil så gi en dypere forankring i det vi kan kalle de metafysiske og eksistensielle dimensjonene, et perspektiv som vil virke augmenterende og plassere mennesket inn i en større sammenheng, hvilket vil avføde andre kontekster både for følelser, tro og handling, for ikke å si holdning. Det juridico-religico vil bremse tendenser til antropo-reduksjonisme, for å si det sånn. (Se ellers på bloggen).

Å plassere Slagstad i kategoriske termer her, er ikke intendert som noenendelig «plassering». Det er snakk om antydninger, mulige tendenser, mulige begrensninger, men også mulig åpninger og en viss mulighet for en nobel fleksibilitet …

Se under linkene får å få med deg mer viktig og vektig og nødvendig om Hanvolds forankring i historikken forut for karismatikken.

https://neitilislam.blogspot.com/2019/12/propaganda-i-nrk-emokratiet-arne-visste.html

 

http://neitilislam.blogspot.com/2018/03/norge-er-neppe-blitt-tryggere-na.html

 

http://neitilislam.blogspot.com/2018/03/stre-hardeide-og-listhaug-i-historisk.html

 

http://neitilislam.blogspot.com/2020/01/is-moren-og-den-nedsmeltende-stat.html

 

https://neitilislam.blogspot.com/2011/01/nar-demonisering-blir-en-demokratisk.html

 

https://neitilislam.blogspot.com/2020/02/om-hvorfor-trump-vant-heldig-vis-for.html

 

https://neitilislam.blogspot.com/2021/01/demokrati-tocqueville-og-hypermagi.html

 

Om SAP:

https://neitilislam.blogspot.com/2015/01/om-hvorfor-det-gar-sa-galt-om-islam-og.html

 

https://neitilislam.blogspot.com/2018/09/tankeforutsetninger-og-det-juridico.html

 

http://neitilislam.blogspot.com/2020/01/avradikalisere-radikaliserte-om-vestlig.html

 

http://neitilislam.blogspot.com/2019/02/det-nye-viet-et-vi-av-tilskuere-og.html

 

https://neitilislam.blogspot.com/2021/05/kan-de-korrekte-vinne-en-krig.html

 

https://neitilislam.blogspot.com/2021/07/om-hvordan-vi-fler-og-mulig-tenker.html

 

https://neitilislam.blogspot.com/2021/10/nar-en-ordfer-gar-helt-sap-blir.html

 

http://neitilislam.blogspot.com/2020/11/emosjoner-er-kanskje-mer-eller-mindre.html

 

Mer om hypermagi og hypermagikere:

https://neitilislam.blogspot.com/2018/08/sindre-bangstad-rise-of-islamophobia.html

Når det gjelder det siste, om negative følelser hos Macron, så oppleves disse ikke som et noe nødvendig ledd i forkynnelsen å tale og forklare om, for Hanvold. For Hanvold romsterer ikke med negative følelser i det hele tatt. Han advarer mot følelser og om å forholde seg til «omstendigheter». Han synes preke et objektivt budskap: Gjør dette eller dette, og du skal være «hode og ikke hale»? Du kan i tro kjøpe uten betaling etc. Det kommer ikke an på hvordan du har det, men hvordan du tar det, sier Hanvold. Han mener at vi har legale – ikke dypt følelsesmessige krav, og jo dypere desto bedre, lissom - på helbredelse fordi Jesus sa at det var fullbrakt på Golgata. Ved Han sår har vi fått legedom … basta. 

Vi sakser litt uryddig, men like vel konsistent og lødig, fra boken Tro og Erfaring, Harald Bekken, red, 2981, og først ute er Geir Gundersen, (for å gi en fullt ut rettferdig fremstilling av tekstene i sin helhet, se boken selv):

Luther: I et tysk ordspråk sier en om en ung lege at han trenger en ny kirkegård, om en ung og uerfaren jurist at han gjør alt til stridsemne og om en ung teolog at han fyller helvete med sjeler.

Luthers høye vurdering av erfaringsvisdommen i f eks ordtakene, henger sammen med hans syn på fornuftens funksjon i det verdslige livet. Det er ikke slik at Gud har gjort ende på fornuften etter fallet.

Gud er selv dynamisk virkende til stede i ordningene, i stendene. Men å handle ut fra egen klokskap fører bare til skade både for menneskene selv og for saken.

Fornuften vet at Gud eksisterer, men gudstroen ut fra fornuften er en skjør og skrøpelig tro. Den tåler ingen ting. Ved det minste uhell eller den minste påkjenning i livet, dunster den bort og Gud blir en motstander. Når den vil trenge inn på det åndelige området/regimentet, vil den gjelde fremfor Gud, og blir den Djevelens instrument. 

Mennesket er ute av stand til å tenke annerledes om Gud enn hva erfaringene lærer det å tenke om verden. Mennesket med sin «høytseende øyne» streber mot høydene.

De lærde, de helligste hyklerne, de store herrer er lekkerbisker for djevelen, men de som verden vraker, de fattige og elendige, de utvelger Gud seg.

Alle Guds gode gaver, åndelige og timelige, som skulle lære oss å stole på Ham og holde fast ved Ham, bruker mennesket til å blåse seg selv opp.

Ånden er troens «sted». I åndens mørke bortenfor det empiriske, bor Gud i troen. Slik må det være for at mennesket ikke skal gjøre Gud til sin håndterlige eiendom.

Den illusjonsskapende kraften i menneskets overmot (superbia),er uhyggelig. Det naturlige mennesket tror fullt og fast at det kan etablere sin egen frelsesgrunn, at det kan løfte seg opp til Guds nivå eller overgå Han. Det er altså helt utelukket at troen kan bygge på eller være identisk med noen form for indre eller ytre erfaring (sentire intus et forbis). Tvert imot oppstår troen ved en løsriving fra en slik erfaring (raptus et translation). Fordi Guds virkelighet ligger i det skjulte og er ufattbar, kan den bare gripes i håpet, i ren tillit til løftesordet, (mot mystikken der det snakkes om indre erfaring i den ekstatiske foreningen med guddommen).

«Sensus» er det bærende prinsipp i all vantro og vranglære. Gjerningsstrevet (moralismen), spekulasjonen (rasjonalismen) og jakta på indre erfaring (spiritualismen), har en felles rot: Det kjødelige menneskets trang til å sikre seg coram Deo gjennom det som kan sanses og konstateres.

En innlært «via mystica» er bare en variant av sanseerfaringen. En lære om den rette trosholdningen kan aldri bli identisk med selve troen.

Men når Gud lar det skje, når Ånden ved ordet rammer mennesket, da skjer det noe med mennesket.

Det oppstår en nye erfaring som bare tilhører troen.

Å erkjenne Gud er ikke mulig uten at man erfarer og fornemmer. Men dit kommer intet menneske uten at han av sitt ganske hjerte stoler på Gud, når det er i nød og nede i dypet. Gud er en levende Gud, ikke et prinsipp. Den sanne gudserfaring blir født i anfektelsen. Den som ikke lærer å stole på Gud i nøden, lærer aldri Gud å kjenne.

Legene taler om mennesket, om det er sykt eller friskt. Juristene taler om mennesket  og det det eier og er herre over. Filosofene taler om mennesket som et «animale rationale». Men teologene taler om mennesket som en synder … at det er avlet og født i synd og er et vredens barn av naturen.

Dersom mennesket skal lære den miskunnelige Gud å kjenne, må det i anfektelsen miste alt sitt eget. … erfaringen er ingen selvstendig kilde til innsikt ved siden av Ordet, det å vite, føle og erfare at en er en synder og skyldig til den evige død … Gud vil gjøre de arme synderne som kjenner og føler sin elendighet og fordømmelse fromme, rettferdige og salige. Troens kunnskap oppstår i erfaringen av sammenbrudd og oppreisning.

Ingen kan forstå Gud og Guds ord uten å få det umiddelbart fra Helligånden. … Utenfor denne skolen er bare tomme ord og snakk … Det er Ånden i erfaringen som godtgjør om troen er virkelig eller oppdiktet … troen er en levende, skapende, virksom, mektig ting … den erfaringen Luther forkaster i forhold til troen, det gamle menneskets frukter, byggematerialet til menneskets fåfengte himmelstige.

Erfaring og tro er en absolutt motsetning, men det er Guds vilje at vi i troens daglige øvelse, skal få et annet lys, en annen erfaring  …

Å se Gud er og blir umulig for mennesket, også det gjenfødte mennesket; vi kan ikke objektivere Gud i erfaringen (Geir Gundersen). I den psykologiske selbeskuelsen er erfaringen alltid tvetydig.

Helligåndens nærvær viser seg overhodet ikke for psykologiens betraktning … i selvrefleksjonen er det ikke tale om et uskyldig psykologisk perspektiv på troen … når mennesket støtter seg på erfaringen, har det allerede mistet den …

Å dømme seg selv salig, er en permanent fristelse for kristenmennesket. I selvbeskuelsen leter det etter bevis på at det virkelig er et Guds barn. Men dette er den sikre veien til fortapelse. For den som har sett sin egen salighet, trenger ikke lenger å tro på Kristus … Det erfarte gjør en til en djevel. Derfor er Gud nødt for å sette inn en erfaring mot erfaringen … de altfor sikre er slike som mener de har alt i og med Kristus, som om de var så salige med Kristus at de ikke trenger å gjøre noe mer og ikke vise noe av troen. De har en altfor stor tro – eller bedre sagt: Ingen! Troen er erstattet av en teoretisk kunnskap om Kristi frelsesgjerning. De overmodige er de som stoler på at de har tilgjengelighet til Gud uten Kristus, som om det var tilstrekkelig en gang å ha trodd. De vil ha tilgang alene ved troen ikke gjennom Kristus, men utenom Kristus. Mennesket er ute av stand til å dømme rett om sin tro …

I anfektelsen, som en gudegitt erfaring, blir mennesket ført til selvrefleksjonens endepunkt, selvets totale nederlag.

Luther så på anfektelsen som selve grunnerfaringen hos hvert kristentmenneske. Anfektelsen lar seg konstruere, vi har ingen metode hverken til å komme inn i den eller vinne over den. På denne måten blir alle selvvalgte eller selvpålagte kors rene lovgjerninger. Å ville gripe bak … til en høyere virkelighet ved hjelp av åndserfaringer er for Luther nerven i det gamle menneskets yndlingsreligion: Spiritualismen. Erfaringen gjør en til teolog. Det erfarte gjør en til djevel. …

 

Og så til en artikkel av Trond Enger, i samme bok: På jakt etter visshet og hellighet:

Zahrnt: … der hvor et menneske er blitt smittet og inspirert av Bibelens gudserfaring og verdenstolkning, oppdager Gud i sin egen verdens- og livserfaring og verdenstolkning, oppdager Gud i sin egen verden og livserfaring og på den måten fører videre og utfolder de Gudserfaringer som Bibelen rommer.

Den teologi vi i vår del av Kirken i særlig grad forbinder med erfaringsteologi, Erlangen-skolen, ble etter hvert svært konfesjonelt bundet … erfaringen skulle legitimere religionen og sikre en uangripelig basis for den teologisk-konfesjonelle erkjennelse, uavhengig av rasjonal kritikk og «fremstormende» bibelkritikk. L Aaalen: Det avgjørende var vekst i hellighet … 

Lengselen etter hellighet og behovet for visshet – to sider av samme sak?

Arnold: Det dreier seg om en gudserfaring som gir som resultat visshet og vekst i hellighet … som intet sant kristenliv kan tenkes foruten …

Hos Luther dreiet det seg primært om en ny erkjennelse av bibelske tekster, ikke om en mystisk farvet opplevelse av Guds nærvær og nådens omskapende og nyskapende kraft i bønnen …

Pietistene: Rettferdiggjørelsen må settes inn i en større sammenheng som en del av gjenfødelseserfaringen … kjenne at Kristi liv er virksomt i mennesket. … Alle hadde de en grunnleggende religiøs omvendelsesopplevelse som førte dem inn i en temmelig permanent opplevelsestilstand … gjenfødelseserfaringen … blir å forstå i den mystiske tradisjon … det dreier seg om en hemmelighetsfull, udelbar, udiskutabel, uutgrunnelig opplevelse … Søderblom: den erfaring mennesket gjør i gjenfødelsen, er at det får en ny natur, det blir delaktig i den guddommelige natur … og denne er gjenfødelsens viktigste resultat. Spener taler om et samvirke mellom natur og nåde … rettferdiggjørelsen er ikke noe som bare skjer extra nos, men også in nobis (ikke bare utenfor, men også i oss). … Mennesket blir i stand til å gjøre gjerninger som er velbehagelige for Gud … de må alltid gjøre noe til Guds ære … guddommelig natur er ikke en tilstand men guddommelig og gudvirket handling … inkarnasjonen var fornedrelsens vei, korsets vei … anfektelsens vei … etter at troens spire paradoksalt nok er skapt gjennom en så å si negativ gudserfaring, skal den vokse videre … det den troende får, er et løfte … men allikevel tilbakeviser pietistene bestemt påstanden om at de gjør erfaringen til troens grunnlag; troen først, så erfaringen.

Den direkte-kontakt med den suprahumane virkelighet som ligger til grunn for all erfaringsteologi, måtte føre til konflikter i forhold til de tradisjonelle autoriteter … særlig i kvietismen. Vi finner ingen entydig holdning til Bibelens autoritet blant de protestantiske erfaringsteologer – noen hevdet nærmest at Bibelen er overflødig som åpenbaringskilde … hos svermerne var Skriften bare betinget normativ, også utenfor Skriften finnes det en åpenbaring, f eks i drømmer og visjoner forutsatt at man har åndserfaring … Se om mulig vraglære i "Stefanus" her

Hverken pietistene eller deres engelske brødre, metodistene, baserte et eneste dogme på erfaringen … de henviste alltid til Skriften. Derimot kan erfaringen avgjørende inn i bildet når det gjaldt spørsmålet om forståelsen og nytten av Bibelen. Erfaringen av Kristus i eksegetenes eget liv, ble forutsetningen for å kunne få ta i og kjenne igjen Skriftens kjerne – nemlig Kristus … eksegeten må ha erfart den i sjelen … han kan være sikker på at han er nådd frem til den rette bruken av Skriften … verdens barn kan ikke forstå dette fordi de ikke har den grunnleggende gudserfaringen som gjenfødelsen gir. Nåden viser seg primært i overvinnelsen av de aktuelle synder – ikke bare arvesynden … beviset på at troen fungerer. At man virkelig befinner seg i nådetilstanden.

Fraværet av de gode følelser, kan være ledd i Guds oppdragelse … nådetilstanden blir dermed noe synlig og registrerbart … den sanne kirke blir også noe synlig, registrerbart … John Wesley: Outward religion is nothing worth, the outward ordinances of God then profit much when they advance inward holiness; but when they advance it not, are unprofitable and void, are lighter than vanity … Det finnes nådemidler, sier Wesley … bønn, skriftlesing og nattverden. Frelsen er åndens gjerning alene …

Gerhard Tersteegen: «Det er dog beklagelig at mange teologer i diskusjoner er ivrige nok til å forsvare åndens og nådens direkte virkning i sjelen, hvilket jo også stemmer med Skriften, men når de kommer ut for mennesker som virkelig har opplevd noe av den art, så stempler de dem som fanatikere og fantaster «.

 

https://neitilislam.blogspot.com/2020/06/om-borgerkrig-puritanere-og.html

Og denne:

De fleste tenker vel i dag på kristendommen som en religion blant flere, færre tenker vel på kristendommen som selve Religionen eller som religion per se.

En av de teologer som sterkest har angrepet synet på kristendommen som religion, var teologen Karl Barth, som tvert imot hevdet at kristendommen var religionens sluttpunkt, selve opphøret av all religion. Han beskrev religion som et forsøk fra menneskets side på å tilbe Gud adskilt fra Guds selvåpenbaring. Gud og Guds karakter og vilje kan ifølge Barth ikke forstås ut fra rent menneskelige idéer eller forestillinger om ham, slik de såkalte liberalteologene gjorde, som dominerte teologien fra 1800-tallet av. Han kunne likevel påstå at kristendommen rett forstått var den eneste absolutt sanne religion, den religion som ville avløse alle (andre) religioner.

https://neitilislam.blogspot.com/2020/03/rikets-tilstand-religion-over-magi.html

Den reformerte, berømte og svært så innflytelsesrike teologen Karl Barth beskyldte pietismen for å legge til rette for en slags fariseerisme som gjorde nåden prektig synlig og eksklusiv. Den blir en eiendom som Gud må forholde seg til, ikke en fri gave fra Gud selv, hvis vi for anledning tillater oss å se litt snevert på det. Han sa: «I would rather be in hell with the World church than in heaven with Pietism, be it of a lower or higher order, or an older of more modern observance”. (KB and the Pietists, Eberhard Bush, 2004).

https://neitilislam.blogspot.com/2020/09/redaktr-johannes-morken-nok-engang.html

https://neitilislam.blogspot.com/2022/11/litt-om-teologi-om-dette-vre-liberal.html

Barth beskrevet av Roger E. Olson:

“He wanted to avoid any hint of subjectivism and anthropocentrism in theology. He emphasized the sovereignty of grace in perhaps a one-sided way.

At least, that is how Pietists have seen it. When Barth looked at Pietism, he saw the seed of liberal theology. After all, Friedrich Schleiermacher, the “father” of modern liberal theology and other of Barth nemeses, had been raised Pietist and claimed to be a pietist “of a higher” order after developing his liberal theology. Barth wanted to correct theology’s course into anthropocentrism, whether conservative or liberal, by highlighting God’s sovereignty in salvation to the exclusion of any claim to “possess” grace – especially in a visible way.

Barth also accused Pietism, as he understood it, of excessive individualism. Pietism’s essence is individual conversion, individual sanctification, individual salvation, thus it is individualism, and it is especially so in the sense that it is individualistic consciously and intentionally. Barth dismissed this emphasis on individual spirituality and individual relationship with God as “unredeemed … inwardness”.  For him, election to salvation is corporate, and salvation takes place together with the people of God in communion wit the. Barth could be extremely harsh in his polemic against what he saw as Pietistic individualism … “

https://neitilislam.blogspot.com/2024/06/hvor-hyt-elsker-den-norske-kirke-jan.html