Visse ateisters arroganse og skamløshet

Dette innlegget på Nei til islam er en forkortelse av et tidligere innlegg som vi valgte å slette etter at Aftenposten truet en av oss – ja, vi er flere – med rettssak på grunnlag av opphavsretten. Det er nemlig slik at alt det som skrives av debattanter på Aftenpostens debattsider – som ble nedlagt den 23. juli 2011 - blir avisens eie, dvs. at den – og bare den - har opphavrett til alt som skrives på disse debattsidene. Den enkelte aktør mister dermed opphavsretten til det han har skrevet på forumet, samtidig som avisen da kan bruke stoffet som den vil. 

Andre som av en eller annen grunn vil bruke dette stoffet, er begrenset av loven om opphavsretten - og av sitatretten, dvs retten til å benytte seg av bruddstykker av stoffet uten å måtte innhente samtykke fra den som har opphavretten.

Grunnen til at Aftenposten henvendte seg til vedkommende hos oss var sannsynlig at en aktør på Aftenspostens debattforum hadde oppfordret lesere og aktører til å protestere mot at Nei til islam hadde gjengitt og linket til noen av innleggene på angjeldende tråd. En av aktørene som selv ble referert til og gjengitt ville tydeligvis ikke at andre enn Aftenposten selv skulle få bruke det han hadde skrevet som innlegg. 
Om vedkommende skjønner at det ikke er han selv som nå har opphavsretten til det han har skrevet, er ukjent, men faktum synes likevel å være at vedkommende må ha hatt stor interesse av at deler og utsnitt av det han selv hadde skrevet (og som står der på tråden fortsatt) ikke ble brukt på Nei til islam. (At Aftenposten støtter ham og ikke Nei til islam, sier sitt om klimaet, og kall det også: Frykten for ateismen og de hegemonistiske ateisters posisjon i samfunnet nå for tiden, i avisen).

Grunnen til at vedkommende er interessert i det han har skrevet på debattforumet ikke skal kunne brukes i kraft av sitatretten, ligger muligens i at han vil beskytte sitt gode navn og rykte, rett og slett fordi vedkommende kan tenkes å ha skrevet det han gjorde uten egentlig å mene hva han skrev, eller at han er redd for at kvaliteten på det han skrev vil bli brukt mot ham som et skrekkeksempel på hvordan man ikke debatterer, (hvis hans virkelige navn skulle bli offentlig kjent) . 

Vedkommende frykter med andre ord at han kan bli brukt som et eksempel på lavmålet i noen av de debatter som har gått. Han er sannsynligvis flau over risikoen for å bli avslørt som en brønnpisser og ikke som en seriøs og saklig orientert aktør. Vel, ham om det!

Og, nok om det, hva vedkommende måtte mene om dette er oss revnende likegyldig: Vi mener han – og hans sympatisører og andre på samme lave intellektuelle eller akademiske nivå  - bør finne seg i at det han legger ut nettopp kan brukes som eksempler på hva som i det hele tatt går an å lire av seg av umodne tåpelighet (fra presumptivt voksne mennesker) i den semioffentlige debatt, dvs en debatt som foregår blant aktører som har valgt å være anonyme. Og i og med at Aftenpostens debattforum nå er nedlagt, vil dette innlegget her på Nei til islam faktisk kunne ha en viss historisk verdi …

For å være på den sikre siden denne gang – og altså for å kunne ta Aftenspostens trusler om rettssak med den største ro – har vi denne gangen innhentet en juridisk betenkning hvis konklusjon frikjenner Nei til islam for enhver anklage om å ha brutt åndsverksloven og reglene om opphavsrett. Det holder med å si at innlegget – som vi altså slettet mens vi ventet på betenkningen – ifølge betenkningen helt klart faller innenfor sitatretten i og med at sitatene tatt fra tråden var begrensede og selektive og at de langt fra kan sies å ha kopiert tråden (dvs. åndsverket) i sin helhet. 

Tvert imot: Nei til islam begrenset seg til selektive formuleringer, akkurat slik sitatretten gir rett til, uten at det anses som brudd på selv opphavretten. Enhver som uttaler seg offentlig eller som benytter seg av opphavretten offentlig, slik som i tråden, må finne seg i at kommentatorer henter ut hva som finnes relevant som et ledd til bruk i åpen og offentlig debatt, under den forutsetning at man oppgir kildehenvisning, hvilket fra Nei til islams side ble gjort gjennomført og konsistent.

For å ”sikre oss”  - nok en gang - mot at Aftenposten igjen skulle finne på å komme med trusler (etter ensidig press fra visse aktører) om rettssak, har vi imidlertid denne gangen redusert de innlegg og formuleringer vi tidligere hadde med til et minimum og dessuten sladdet de nickene  aktørene selv brukte.  Dette skulle ytterligere sikre at vi ligger innefor sitatretten og at Aftenposten kan glemme ethvert fremstøt henimot rettssak.

At vi har slettet større deler av innleggene betyr imidlertid ikke at vårt budskap på noen måte er avsvekket. Kopieringen av det lille vi har tatt med – og som ligger innenfor sitatretten – vil for enhver leser illustrere vårt poeng, nemlig hvor lavt nivået på anonyme debatter om religion osv er og kan være på norske debattfora og hva dette sier om hvordan folk oppfatter religion og trosspørsmål generelt.  

Aktørene vi har sitert fra bryter gjentatte ganger mot selv de enkleste og universelle logiske regler.  Man gjør det ene fatale logiske mistak etter det andre og hvis og når dette påpekes, så ignoreres dette glatt. Man utviser overhodet ingen selvkritisk vilje eller evne. I stedet for å ta selvkritikk, fortsetter man bare i samme spor som før og gjentar de samme påstander nær sagt i det  uendelige.  Av slikt blir det lite humør og humor, men desto mer av det ur-patetisk komiske.

Nivået viser noe om både om mulige individuelle emosjonelle blokkeringer for en noenlunde nøktern og reflektert debatt. Aktørenes høye selvbilde er urokkelig og uten begrensning. Samtidig sier innleggene noe om manglende innsikt i og lavt kunnskapsnivå om religiøse spørsmål generelt. De forteller også noe om  intelligensnivået generelt.  Det er dessverre så lavt at det nesten gjør vondt å se at Aftenposten lar dette gå og på den måten bidrar til å forsterke noen av aktørenes megalomani. Det viser også noe om nivået i norske skoler og kanskje til og med noe om nivået på høyt nivå i akademia.

Men dette er ikke alt. Saken blir ikke bedre – snarere mye verre - ved at professor Lars Gule, som ofte har skrevet om religion i Klassekampen de siste årene, selv helt åpent (det er nesten rørende) legger seg på et nivå som kan minne om flere av aktørenes nivå. 

Han beskriver kristne som skamløse og uten skrupler. At de opptrer på klassisk arrogant vis (og vil – etter hans overbevisning – selvfølgelig misbruke dommen om krusifikser i EMD). Han kaller kristentroen ”provoserende overtro”. Viljen til ikke-diskriminering forsvinner i misjonstrang og storaktighet osv osv. 

Man skulle nesten tro at Gule var en av de anonyme aktørene på Aftenpostens debatt, ut fra ordlyden og gløden han legger for dagen for å få ram på alt som heter kristendom. Han er imidlertid totalt blind for egen misjonsiver for sin ateisme og det som alle andre enn ham selv vil oppfatte som barnslig og selvsentrert arroganse. 

At Gule noen sinne skulle kunne se sammenhengen mellom ateisme og f eks kommunismens  massemyrderier, - dvs arroganse opphøyd til falsk guddommelighet - er å forvente seg et mirakel, (som ikke pr definisjon er noe som ikke kan skje, ifølge bl a filosofen Hume).

En annen professor, (på naturvitenskapelig), Arve Meisingset,  – som man må anta har stor innflytelse på unge studenter utenfor selve auditoriet - legger seg  også på et nivå en universitetsansatt ikke bør befinne seg på  eller være seg bekjent av. Han skriver, i Klasseklampen 20.02.10:

” … er lett å vise at uttrykket ”Gud eksisterer” er usant. Det er ikke riktig at dette ikke kan bevises.”

Man kan lure på om formuleringen er avfattet i våken tilstand! Og ironisk nok: Man skulle nesten tro at aktørene på Aftenposten debatt hadde gått i skole hos disse to professorene og internalisert  deres håpløse påstander en gang for alle i den overbevisning at de har internalisert selve sannheten. Og hvis så er, er det fare på ferde. Universitetene kan da fort komme til å miste sin ”naturlige” autoritet, med slike autoriteter på dette feltet på toppen.

At voksne oppegående mennesker på universitetsnivå kan få seg til å lire av seg noe sånt, bør selvfølgelig helst være ubegripelig for noen og enhver. Men likevel er det nettopp slik at det er slike uttalelser og (falske) konklusjoner som i dag vinner best klangbunn på grasrota og blant yngre studenter og som ”forstås” og aksepteres av de fleste også utenfor universitetene. Kristendommen er på vei ut og det samme er kravene som stilles til enkel logisk tenkning, for ikke å si til kriterier for hva gudstro er og hva den ikke er.

Her er den ingress vi la inn – og som vi nå repeterer -  til det innlegget vi fant å måtte slette midlertidig i påvente av den betenkning vi har innhentet:

Debatter om ateisme, religion og gudstro på nettfora er mange og begredelige, men like fullt interessante, spesielt for spesielt interesserte. For de spesielt interesserte kan kvaliteten på debatten komme i andre rekke, fordi det kan være mye å hente i møkka, for å si det sånn. Askeladden fant ting der folk vanligvis ikke lette, og slik kan det også fortone seg for den spesielt interesserte som våger seg ned i gjørma: Det fins alltid ett eller annet gullkorn, ett eller annet å lære og ett eller annet som er verdt å videreformidle, nettopp fordi kloakken ofte forteller mer om hvordan folk virkelig har det over bakken og om hva folk er opptatt av og hvordan de betrakter verden og verdiene enn hva man kunne finne ut av ved at man holdt seg med sin nysgjerrighet over bakken og bare der.

Det er ofte i kloakken at man får høre sannheten. Det er ofte der folk tør å åpne seg, med alle sine begrensninger og feil og mangler, - og sykdommer. Og om hvorfor det er blitt som det nå engang er blitt.

Vi skal nedfor legge inn noen utklipp fra en lang debatt som gikk på Aftenposten debatt for en tid tilbake og som fikk oppimot 90 000 lesere. Utklippene er sitater tatt fra de mest sentrale aktørene i debatten, debattanter som går under nickene vonBolt, P-, T- og m-.Disse har tydeligvis nedlagt store mengder overbevisningsenergi og mye tid for å få frem sine synspunkter og verdier, sitt verdensbilde og sin virkelighetsoppfatning og da også hver på sin måte sine overbevisninger, som de ikke kan bevise, men som de likevel tror på, men  som de sier de ikke tror på, men bare VET. 

Bare vonBolt ser ut til å forsvare gudstro og da spesielt kristen gudstro, i motsetning til de andre, som er hardnakkede ateister, ene og alene av den grunn at ingen – etter disses mening - til nå har klart å bevise at ”vesenet”, dvs. Gud, eksisterer!.

Det som slår oss med denne debatten er at ”kunnskapsnivået” synes å være ganske høyt. Det presenteres tanker som berømtheter som Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris og Christopher Hitchens har spredt om seg med, megakjendiser som har solgt i millionopplag over hele verden. Disse ser nå ut til å ha ”conquered the hearts and minds of the people”, de og deres diskurs er blitt det mest kostelige av allemannseie. Det ser med andre ord ut til det disse forfatterne hevder nå er blitt så godt som uttrykk for selve folketroen her i Vesten: Argumentene synes å være så selvinnlysende sanne og ubetvilelige for disse debattantene at de bare MÅ være sanne, de oppfattes som udiskutable og derfor urokkelige og så gode at de vil stå til evig tid, fordi de rett og slett ikke kan annet og fordi virkeligheten er slik den er, i kraft av hva disse synes å mene.

Spørsmålet er imidlertid om disse debattantene likevel ikke har forregnet seg en smule. Det er kommet en rekke motforstillinger mot ”firerbanden”, som noen har kalt de megakjente, deres syn på sakene er langt fra så selvinnlysende sanne som ”folket” og ”disse” innbiller seg og tror. Men slikt vil tydeligvis ikke debattantene fra kloakken på AD høre av, her gjelder kun total utelukkelse av ethvert motargument, en aktivitet som i seg selv ofte blir gjort til det eneste poeng, nemlig solipsistisk selvbekreftelse. Her tas intet forbehold.  Her spores ingen ydmykhet.

Debatten fikk derfor en uforsonlig og aggete form, motstanderne hånes og fordummes systematisk, uten at det underbygges med saklige og lødige argumenter. Det eneste som teller er at debattantene tror det vil støtte deres sak å repetere seg så ofte som mulig og da ved enhver anledning som byr seg. Ateistene i denne debatten var dessuten svært unisone og hver og en av dem gjentok de andres argumenter nesten ordrett i innlegg etter innlegg. Vi kan ikke se annet enn at det etter hvert utviklet seg en viss patologi over det hele, og vi registrerer også at vonBolt, som startet debatten,  på et tidspunktville trekke seg fra debatten, nettopp ved å vise til dette poenget.

Vi vil her ikke komme med noen ytterligere analyse enn den vi har kommet med bl a på denne bloggen. Vi lar innleggen tale for seg selv, til forlystelse og/eller fortvilelse, for den det måtte angå.
Om ikke for annet så kan det være mye morsomt å plukke opp fra kloakken, mye å le av og mye og gråte over, og akkurat som i en stor komedie, er det mye av ynkelighet å ta med seg,  og mye akademisk hjelpeløshet, parret med store selvbilder og en fanatisk glød som man gjør klokest i nettopp å le av, for ellers bærer det bare galt av sted og man blir trukket med inn i det, inn i det store seriøse og selvalvorlige gravalvor som disse debattantene omgir seg med og som de ser ut til ”overleve” på, så lenge de kan, før de kanskje en dag kan  bli avslørt i situasjoner der de må kunne argumentere bedre for seg, hvis de skal ha sjansen til å bli hørt og forstått – under en mykere himmel og i et annet intellektuelt klima.

Vi innleder med noen sitater – sitater som viser at vedkommende nick ikke har forstått hva debatten kan dreier seg om, men som likevel tror hun er mer kunnskapsrik enn andre  -  fra tråden, (som vi har lagt ved link til nedenfor):
http://debatt.aftenposten.no/item.php?GroupID=57&ThreadID=317282&s=1&page=11

C-:

Ateister tror ikke.
Ateisme er mangel på tro, det motsatte av teisme.

Det går ikke an å være både ateist og kristen. Det er rett og slett et paradoks.

Nei, de er ikke ateister. De er kristne.
 
Jesus er ikke gud. Jesus er guds sønn. Du vet fra "jomfru" Maria, osv.

Alle prester er troende, slutter de å tro slutter de å være prester.
 
Du skriver at mange prester er ikke troende, men det forhindrer dem ikke å tro på Gud?
Hva i all verden betyr det? Enten tror man eller tror man ikke. Jepp, snekker og mora var jomfru Mye rart kommer fra deg.

Jesus er ikke Gud, Jesus er Guds sønn (for dem som tror på eventyret)

Og det sier du som påstår at Jesus er Gud...  Er det mulig!

Hva trodde de på før, julenissen?

Du påstår at Jesus er Gud.
Kampen mot islam har ingenting whatsoever å gjøre med kristendommen eller din Gud som tydeligvis er Jesus iflg. deg. Jeg har bidratt i flere år i debatter om islam med fakta, argumenter og dokumentasjon uten å blande kristendommen i det. Hva du tror om meg er fullstendig uinteressant for meg.

Nei. M- tror ikke fordi han er ateist versus biskopen som tror fordi biskopen er kristen.
At du fortsetter å insisterer at det er ikke forskjellen mellom en kristen og en ateist begynner å bli patetisk kverulering.

(KIA – et nick som tar til motmæle, gledelig nok - :  

Jeg må bare gjenta at m- er veldig aggressiv i sin argumentasjon.
Hvis m ... blir så sinna for andres meninger/tro har metron et problem med seg selv og ikke motdebattantene. 

Saklighet er grunnlag for all diskusjon. 

Å påstå at en innehar den endelige, den hele og den fulle sannhet om et så eksistensielt spørsmål som gudstro, som har opptatt menneskeheten til alle tider, er så arrogant at det grenser til det dumhet uten sidestykke.
 
Å ha en så stor tiltro til sitt egne knusende intellekt, er ikke særlig intelligent. Snarere tvert imot.)

Ovenstående utsnitt fra debatten lar vi stå som et eksempel på hvor fastlåste frontene i debatten om Gud er og hvor uforsonlige holdningene har utkrystallisert seg. Motstanderne kommer ikke nærmere hverandre, de fjerner seg bare tydeligvis mer og mer fra hverandre.  Vi for vår egen del er ikke i tvil om i hvilken retning vår sympati går, nemlig til innlegget fra KIA ovenfor. KIA er ikke fastlåst, men åpen. 

KIA er ikke rigid, men (mentalt) fleksibel, undersøkende, lyttende og logisk. KIA peker på helt grunnleggende ting, men blir avvist og forsøkt latterliggjort av ateistene som tror de – på sin naivt triumfalistiske måte - har funnet sannheten en gang for alle, en ”sannhet”  de selv mener gir dem rett til å hovere ut over alle grenser, uten at de ønsker og evner å se sitt eget hovmod. De ser ikke at de gjør seg selv til klovner nettopp fordi de tar seg selv altfor alvorlig.

Vi går nå videre og øsnker velkommen til fortsatt gjørmebryting på det laveste av plan, - ”deltakelse”  skal visst ha en rensende effekt på mange:

http://debatt.aftenposten.no/item.php?GroupID=57&ThreadID=263912&s=&page=1

Aktør A:

Jeg hadde ærlig talt ventet meg bedre fra deg (motdebattanten). Å rakke ned på ikke-troende slik du gjør her … Som ateist kan jeg informere deg om at det krever adskillig mer mot og ikke minst evne til å stille spørsmål og tenke gjennom viktige saker i livet, for å leve med et ateistisk livssyn. Det krever mot til å stå for sine egne meninger, og ikke minst kunnskap om religioner og andre livssyn. 

At folk heller velger å stole på fornuften, vitenskapen og seg selv i stedet for eldgamle eventyrbøker, skyldes heller økt tilgang på kunnskap og viten, enn olje og rikdom. … religioner ikke har noe å tilby dem utover svada og eventyr, og derfor velger de heller å bli frie, selvstendige, tenkende mennesker. Jeg vil våge den absolutt motsatte påstanden enn din; nemlig at det krever adskillig mer intelligens å _ikke_ tro på noen gud, fremfor å tro på en.

Skulle det være en gud, er det ikke sikkert du tjener noe som helst ved å tro på en gud. Er det ikke noen gud, har du tapt mye likevel. Det finnes ikke et fnugg av bevis på at det skulle eksistere en gud, derfor velger jeg å være ateist og ikke tro på noen som helst forestilling om noen guds eksistens.

Ateister har noe troende ikke har og aldri kan få, nemlig sunn fornuft, skepsis og frihet.

At du rakker ned på ikke-troende (jo, du gjør faktisk det!) viser meg at du har en menneskeforakt og et hat overfor annerledestenkende.

Jeg vet at bibelen er en eventyrbok, … Et maktmiddel, brukt for å kue mennesker. Mennesker som er avhengige av en gud i sitt liv, er ikke selvstendige mennesker. Nei, så lenge en person er avhengig av en gud i sitt liv, kan ikke vedkommende ta frie valg. Men noe mer selvforherligende og fordømmende mennesker enn kristne, finnes ikke… en som ikke vet hva det vil si å ikke tro på noen gud, klarer aldri å forestille seg hvordan det er og hvor mye tid, krefter og kunnskap som ligger bak en slik avgjørelse. Og kristne er stort sett proppfulle av fordommer overfor ikke-troende, noe dine innlegg her viser til fulle.

Hadde du enda klart å bli vantro, kanskje du da hadde fått litt fornuft inn i skallen...

Som ateist må man nemlig ha både fornuft, skepsis, vett og forstand … Det går fint an å leve som et anstendig menneske uten å ha en religiøs tro som moralsk krykke.

Klart, det er jo lettere å sluke et ferdigtygget budskap som i bibelen fremfor å måtte tenke selv. Det krever adskillig mindre å tro på bibelens budskap enn det krever å sette seg inn i virkelighetens verden med sin vitenskap.

Nå får du gi deg med å kalle ateister for troende! Ateisme betyr bare at man IKKE tror på noen gud. Punktum! Når ble det å IKKE samle på frimerker en hobby?

Troende vil ha løsningen på verdens tilblivelse, og blåser i om bibelen er riktig eller ikke. … En gud kan ikke bevises.

Men du vet ikke om guden din eksisterer! Du bare TROR! Eller bedre; du innbiller deg at du vet!  Ateister tror bare IKKE på noen gud. That's it! … Men mennesket trenger egentlig ikke noen tro for å leve. Der har vi nok svaret på at det fremdeles er så mange som tror på en gud.

Skulle det være rasjonelt å tro på et vesen som du ikke kan bevise og umulig kan vite eksistensen av? Nei, dere troende har overhodet ikke rasjonalitet, dere har tro og kun det. Ikke noe mer.
Ateister har en ting som troende mangler; nemlig frihet!

Det finnes intet bevis på at det skulle eksistere noen gud i det hele tatt.  … Noen av oss har valgt fornuften i stedet.

At naturen eksisterer er intet bevis for noen guds eksistens. … Selv ikke jordkloden, universet, stjerner, måner og planeter beviser noe som helst annet enn at de eksisterer.

Bortkastet energi. Det finnes intet bevis på en skaper. Og jo - fornuft, skepsis og logikk er religionenes motsetninger. … det er dere troende som påstår at det skulle finnes en gud, som har bevisbyrden.
Kristne har tydeligvis ekstremt vanskelig for å forstå at det faktisk går an å leve et liv uten noen tro. … Religiøse påstander om en guds eksistens koker ned til tro og kun det. Ikke noe mer. 

Er det noen som er ubrukelige her er det troende som krever full aksept for deres overbevisning uten å kunne prestere et fnugg av dokumentasjon. … De som bør dømmes strengt, er de som farer med løgn og fordommer og nekter å forholde seg til virkeligheten, men kun baserer seg på religiøs tro. Jeg finner ingen som helst grunn til å kalle religioner for annet enn oppspinn, overtro, eventyr og fri fantasi, så lenge de troende ikke klarer å komme med bevis for sine påstander. … Hitler og nazismen og kommunismen og annet faenskap har intet med ateismen å gjøre. Hitler var av katolsk slekt, så noen ateist var han ikke. … Kverulant! Ateisme … kan ALDRI bli noen tro - fordi fravær av tro ikke er noen tro!
Kristne tror altså fordi de er livredde for hva som kunne komme til å skje dersom de ikke trodde. Skremsler om helvetes evige pinsler har dermed ført til tro. Det vil jeg kalle både feighet og svakhet. Akkurat slik hjernevask fungerer.

Så lenge det ikke finnes fnugg av bevis for en guds eksistens, ser jeg overhodet ingen grunn til å tro på noen gud. … En gudetro er ikke forenlig med en rasjonell, logisk og fornuftig tankegang. Jeg har nok kommet adskillig lengre i slike spørsmål enn … noensinne har greid … jeg skjønner jo at kravet til dokumentasjon er totalt fraværende hos kristne. …" Hehehehe - jeg brøler av latter her! Noe så dumt som dette må man nok være kristen for å klare å lire av seg! Akkurat som om bibelen skulle inneholde noe som helst sannhet! Hadde den bare vært på det samme nivået som teorier som kan testes og bevises/motbevises vitenskapelig, men den har ikke en gang nådd såpass langt opp. …

 Det kan ikke tolkes som noe annet enn at de er livredde for svaret; nemlig at det ikke finnes noen gud. Hadde vesenet deres eksistert, hadde de kommet med bevisene for lenge siden. ..

En må være kristen for ikke å være i stand til å skjønne at ateisme ikke er noen tro. Det finnes ingen fornuft i kristendommen. Det er dere kristne som påstår at guden deres eksisterer, så da får dere komme med bevis også. … Kristendom er idioti. … Siden jeg også er humanetiker forholder jeg meg til humanetikkens leveregler og er dermed ingen nihilist. … Igjen trer … fordommer frem i lyset. Han tror tydeligvis at ateister må ha noen å hate for å kunne eksistere. Han tror også at selv ateister må ha noen å tilbe. … Felles for all gudetro enten den er kristen, muslimsk, katolsk, norrøn eller hva som helst, så er det kun overtro det dreier seg om… Du har totalt misforstått hva ateisme er. Det er ikke plass til noen gud i en ateist sitt liv. En ateist lever et helt gudefritt liv. (Gjentas tre ganger til annet nick) …(han) bare er ute etter å mobbe meg og bedrive råtne personangrep … Kristen etikk er null verd. … det ikke eksisterer et eneste vitenskapelig holdbart bevis på noen guds eksistens. … 

Mitt fravær av tro er basert på fravær av bevis for en guds eksistens … ikke noe som kun baseres på "føleri" og "tro" slik dere troende gjør. … det kristne gjør; tror på noe de ikke kan bevise eksistensen av … Ateister bruker kun fakta, … Ateisme innbyr til en selvstendig tenking, en selvbevissthet og en frihet man overhodet ikke kan finne i noen religion, særlig ikke i kristendommen. "Evighetsperspektivet" om et evig liv finnes selvfølgelig bare blant hjernevaskede troende og ikke blant tilhengerne av fornuften og virkeligheten. Er det noe kristne har i overflod, så er det hovmod og manglende realisme! … I kristnes verden er tydeligvis dobbeltmoral dobbelt så bra, og hovmod, egoisme, hykleri og mobbing må regnes som gode dyder - særlig når de begås mot ikke-kristne. 

For ikke å glemme kristnes råtne oppførsel og holdning mot homofile. Slik er det ikke i ateistenes og humanistenes verden. … Ateister og humanister har vokst i fra behovet for å ha en fantasivenn slik barn ofte har. Ateister trenger ikke noen religiøs sutteklut. Vi trenger heller ikke å ha en religion som moralsk krykke, ateister og humanister står på egne ben …. Ateister tror ikke. 

De kristnes gud er ikke annet enn fantasi på lik linje med alle andre fantasiforestillinger mennesker har. … Tro er ikke visshet om noe som helst. Tro er tro og kan aldri bli visshet. … … Her spørres det: "Men tyder slike påstander på noen særlig høy intelligens hos dem som kommer med dem og har gjort dem til sine egne?" Svar fra ateisten: Selvsagt! Det krever både mot og høy intelligens å gå imot de kristnes "sannheter" og bibelens fantasifulle påstander. … Som ateist vil jeg si at de kristne tror på en gud som er helt forferdelig, sjalu og stolt, hevngjerrig, urettferdig, blodtørstig, stakkarslig, kontrollfreak, kvinnefiendtlig og for folkemord og barnedrap … Det er nytteløst å diskutere med slike som tror at ateisme er en tro. 

Hjernevasken hos disse er så total at det ikke er plass til fakta, kun de løgnene de blir hjernevasket med av diverse predikanter og andre kristenbablere. Det er best å bare overse slikt og bare la dem dumme seg ut med å avsløre kunnskapsløsheten sin.


Aktør B:

… Eller kanskje …  ikke tror på alle verdens tusener av guder, nisser, tusser og troll? Om så er må det vel snart være på tide at … begynner å motbevise eksistensen av de overnaturlige vesener han eventuelt ikke tror på.

… Gjelder … logikk bare enkelte utvalgte overnaturlige vesener, eller må vi oppfatte …  taushet dithen at han tror på absolutt alle vesener noen på et eller annet tidspunkt har postulert eksistensen av?  Kan …  gjerne vise hvordan han motbeviser eksistensen av hvilket som helst annet overnaturlig vesen. Jeg kan kanskje foreslå Odin.

… manglende bevis for ikke-eksistens. … Tross alt burde jo … i følge egen logikk tro på alle påstått eksisterende vesener i kraft av manglende bevis for deres ikke-eksistens. Lykke til. Et annet alternativ for … er selvsagt å ta inn over seg, slik langt større tenkere enn vonBolt forlengst har gjort, at det aldri noen sinne har blitt etablert noen objektiv viten om vesenet han tror på. … Det er og blir … og likesinnede som må sannsynliggjøre eksistensen av det påståtte vesenet.

En kreasjonist er kort og godt en som tror artene er skapt i sin nåværende form av ett eller annet overnaturlig vesen. I og med at dette åpenbart ikke stemmer med observerte fakta må det nødvendigvis innebære et fundamentalistisk forhold til de skrifter, eller deler av disse, … … Det eksisterer ingen dogmer i evolusjonsteorien. Jeg klarer utmerket vel å skille mellom viten og tro. I klar kontrast til de troende som later som de vet der ingen viten finnes og som i et desperat forsøk på introdusere overtro i naturfagundervisningen prøver å klistre tro-merkelappen på solid vitenskap.

Det er ikke noe problem å spinne teologisk mumbo jumbo rundt hvilket som helst oppdiktet vesen. Det Flygende Spagettimonstret er en morsom demonstrasjon av dette. Nå skal det selvsagt noe til for å konkurrere med de store religionene

Tatt i betraktning at evolusjonen er et observert faktum og at de viktigste prosessene evolusjonsteorien sier driver evolusjonen også er observert, og har gitt de forventede resultatene, er det nok ikke så merkelig at Collins uttaler seg som han gjør. Evolusjonsteorien er en av de best fundamenterte vitenskapelige teoriene som eksisterer.

Sist, men ikke minst, hadde vonBolt blitt hjernevasket fra ung alder med spagettimonstrets eksistens ville vonBolt, med like stor sannsynlighet, trodd fullt og fast på dette…. Problemet er selvsagt den totale mangelen på modeller i det virkelige universet, men man kan sikkert si at den ene figuren er mer morsom og underholdende eller mer skrekkinngytende enn den andre. … Jeg kan nok si med ganske stor sikkerhet at jeg for min egen del ikke ville blitt overtroisk Jeg er en skeptiker og urbane myter, absurde konspirasjonsteorier, påstander om overnaturlige evner, … Jeg vurderer om påstandene er sannsynlige og troverdige, og søker ekstra kunnskap der det er nødvendig for å gjøre vurderingen. … Noen vil alltid utvikle overtro 

… At noen av disse fantasifigurene skulle arte seg tilnærmet identisk med semittenes sjalu, hevngjerrige, sadistiske, blodtørstige, despotiske, kvinnehatende og rasistiske superpatriark er ikke sannsynlig i våre dager uten først å ha blitt indoktrinert med vesenet. … Jeg har ikke noe som helst behov for å bevise noen guder. Jeg forholder meg i utgangspunktet til deres observerbare eksistens som fantasifigurer mellom bokpermer og som fantastiske ytringer fra troende som noe som ikke angår meg annet enn som underholdning på lik linje med annen mytologi. Men når noen gjemmer seg bak en etter all sannsynlighet oppdiktet figur og prøver å bruke denne som kilde til autoritet i noe som helst sammenheng som kan påvirke livet til meg og mine nærmeste er jeg i min fulle rett til å kreve beviser for at denne figuren faktisk eksisterer. …

Fortellingene om Gud i bibelen kan ikke festes lit til, men ikke først og fremst fordi de er gamle. Påstandene er enten ikke etterprøvbare, eller forsøkene har misslyktes totalt. Vitenskapen med tiden vil kunne gi et svar som med overveiende sannsynlighet er korrekt. Er spørsmålet om det er sannsynlig at livet og verden har blitt skapt, er svaret et klart nei. … Det er en korrelasjon mellom høy intelligens og ateisme, … veien til ateismen kort all den tid det ikke finnes noen som helst dokumentasjon for eksistensen av guder...

Ateismen defineres ikke av annet enn teismen, og uten teismen og dens eksesser ville ikke ateisme vært i noens tanker ett sekund. Det er ikke et livssyn eller en livsanskuelse. Ateister finner mening i innhold i livet fra mange kilder. For mange er humanismen, som i motsetning til ateisme er et livssyn, en slik kilde. … At f eks sjimpanser og mennesker har opptil til 99% av de samme genene, viser at det er svært liten, ja, nesten ingen forskjell mellom aper og mennesker … ja, er svært liten, ja nesten ingen genetisk forskjell mellom sjimpanser og mennesker.

… Den som er inne i tåka her er … i sin manglende evne til å se at eksistensen til vesenet han tror på er nøyaktig like lite sannsynliggjort som eksistensen til andre overnaturlige vesener. Bevisene for ørkengudens eksistens er like totalt fraværende som bevisene for eksistensen til et hvert annet overnaturlig vesen den menneskelige fantasi har produsert.

Det ville jo unektelig være et fremskritt om …  har sluttet å late som han vet at guden eksisterer. … Bevisene for gudens eksistens, ikke bevisene for eksistensen av konseptet gud. … At det er meningsløst å kreve gudsbevis av guden betyr ikke på noen måte at det er meningsløst å kreve gudsbevis. Det betyr, og det er da også nøyaktig det jeg har skrevet, at kravet må adresseres til de som kommer med påstandene om guden, ikke til en oppdiktet figur som aldri har gitt noe som helst livstegn fra seg.
…har rett. Jeg forstår ikke begrepet overvirkelig realitet, men … vil kanskje forklare hva han mener.
… klarer ikke påvise noen årsakssammenheng mellom ateisme og totalitære ideologier …For et hvert menneske som har et edruelig forhold til årsak og virkning er det åpenbart at ateisme som sådan ikke på noen måte kan levere premisser for hverken godhet eller ondskap. Ateisme i seg selv innebærer utelukkende fravær av gudstro.


Aktør C:

Det begynner å bli stadig klarere for stadig flere, at vesenet kristensvermere kaller "gud" ikke er der. Dette på bakgrunn av fraværet av dokumentasjon for at vesenets er der, og at vitenskapelig erkjennelse ikke har oppdaget noe slikt som et eller annet kosmisk vesen, som kan formidle kristensvermernes trylleri og magi. … skriver: " … - kunne du ikke fortelle meg litt om hvordan du kom frem til at Gud ikke eksisterer?" Fordi det ikke er gjort noen troverdige vitenskapelige observasjoner av vesenet. Det later til at vesenet kun har tilhold inne i hodene på de troende. … Når det gjelder innholdet inne i hodet på troende, hører jeg hva de troende selv sier om dette. 

Jeg regner med at de har greie på det. Finnes dette utenfor samme hoder, er det ikke nødvendig å tro. … Man kan ikke tro om man samtidig antar at troens objekt ikke er der. Hvis så dette troens objekt ikke er der, hva gjør man da? Later man som om det er der likevel? Er troens funksjon å erstatte, evt fylle ut, fravær av observasjon av troens objekt? … Men, ingen ting i disse, eller i øvrige passasjer innebærer noen som helst dokumentasjon av at troens objekt er der. Om de troende påstår noe slikt likevel, er det ingen annen mulighet enn at de troende selv konstituerer troens legitimering. … har ikke dokumentert at troen referer til noe som helst utenfor den troende selv.

Når et objekt ikke er der, er dette konsekvensen av manglende observasjon. Fravær av eksistens observeres ikke. Det er eksistens som observeres. Er du ikke enig i dette, kan du jo dokumentere julenissens manglende eksistens, om du ikke tror på nissen ….

… ”veier til erkjennelse”? Hva er dette, bortsett fra hva du har lyst til at det skal være? Man kan ”tolke” at vesenet åpenbarer seg? Man kan altså ikke observere? Hvorfor går du på slik bløff? … Jeg ser ingen grunn til å holde for sant at noe finnes, når det ikke lar seg observere i samsvar med menneskelig forstand. 

Det kan ikke være tvil om at vesenet eksisterer inne i hodene på de troende. Det er vesenets eksistens utenfor de samme hoder som ikke er observert. … Det kan ikke en troende, fordi man da må innrømme at vesenet ikke er der.  1.05.Du skriver: ”En ateist er en ateist og ikke noe mer.” Og en troende er en troende, og ikke noe mer. Forskjellen er at en ateist kan innrømme dette. Det kan ikke en troende, fordi man da må innrømme at vesenet ikke er der.

… ”Den troende slutter f eks av å betrakte hele skaperverket som et indirekte bevis som vitner om en Skaper.” Altså: De troende henger opp plakater rundt omkring, som det står ”gud” på. Hva med plakater andre gudelige henger opp, de som tror på en annen gud enn den riktige? Er deres plakater feil?   9.05 Du (motdebattanten) skriver: ”Men det er feil at Bibelens forfattere anser seg som medier for et kosmisk vesen, de har et helt annet fokus. 


Det er ikke snakk om et kosmisk vesen, det er snakk om en personlig relasjon til Gud, som ikke bare er et vesen, men en person i høyeste potens.” Gud er altså ikke ”et kosmisk vesen”, men ”en person i høyeste potens.” Jaså. ”Gud” er altså lik a opphøyd i x-te, når x går mot uendelig. Snakk om å bure vesenet inne i en formel …. Hvordan henger det sammen med at ”gud” er en ”person”, men ikke et vesen”? Er det ”troen” som ikke vet at den ikke vet som er på ferde? … skriver: ”Denne person henvender seg ikke til menneskene i skriftlig form, men menneskene (forfatterne) skriver ned det de forstår er Guds tale til dem, gjerne også formidlet på annen ledsagende måte og mot bakgrunn av det som er skrevet ned fra før. 

Forfatterne tvilte ikke på at ”vesenet”, som du sier, var til, og var der og talte til dem.” Jaså. Du har altså klart å komme deg inn mellom ørene på personer som levde for et par tusen år siden? Sannelig noe til prestasjon ….Vet du at du tror, eller tror du at du vet dette? Eller, er dette noe vår tids svermere innbiller seg, for å ha noe å bruke Bibelen til? 19.05 Ditt, eller de troendes forklaringsproblem, består i at de holder for sant at det finnes ett eller annet slags vesen som de troende kaller ”gud”, og som tillegges å ha foretatt seg en del helt utrolige ting. 

Men, de troende er ikke i stand til å peke på hvor dette vesenet egentlig finnes, eller å forklare hva dette vesenet egentlig er for noe, ved å henvise til utvilsomme observasjoner av vesenet. Samtidig som de troende slett ikke har lyst til at vesenet ikke skal finnes. Her er kjernen i de troendes forklaringsproblem. Som du, så langt, har prøvd å ”forklare” ved å postulere manglende åndsevner hos ikke-troende, i dette tilfelle meg. Jeg vil påstå at de troende dikter seg et vesen, som de bruker i forskjellige menneskelige sammenhenger, både på individuelt og på kollektivt grunnlag. 

Av en eller annen grunn vil ikke de troende gi avkall på denne typen forklaringer. Jeg vil mene at denne typen forklaringer er mer troverdige enn de troendes egne, på grunn av at mennesker i andre kulturer holder seg med tilsvarende vesener, samtidig som troende i vårt samfunn slett ikke anerkjenner disse vesenene. Religion er således et menneskeskapt fenomen, til ivaretakelse av menneskelige formål. Religion representerer ikke noe ontologisk fenomen i tilværelsen.  … ”Troen” er menneskeskapt, og har en funskjon blant mennesker. Er det så vanskelig å innrømme dette? Men, da kan jo ikke svermere bruke ”troen” til det de bruker ”troen” til. Er det her kjernen i vonBolts manglende åndsevner befinner seg?

Arvesynd har aldri eksistert. … Hvordan jeg vet at ånder ikke finnes? Ingen har gitt noe troverdig dokumentasjon for at de finnes. PS: Om … ikke vil dokumentere hvordan han vet at julenissen ikke er der, kan han velge en av de andre ”fenomener” jeg nevnte. … ba jeg deg om å vise hvordan du dokumenterer at vesener som ikke finnes, ikke er der, med julenissen som eksempel. Dette har du, så langt ikke gitt deg inn på. … skriver: ”Kan man bevise Gud ved å bevise at Gud er til?”  Spørsmålet burde heller være: Kan man dokumentere vesenet med å dokumentere menneskers tro?  

Min logikk er: Vesenet finnes ikke, fordi det ikke er observert …

 … Kanskje den troende også kunne bekrefte at den troende ikke har observert vesenet på andre lokaliteter enn mellom de(n) troendes ører. Også, at den aktuelle troen ikke har noe som helst i virkeligheten å gjøre?  … Eksistens er avhengig av dokumentasjon. Fravær av eksistens er konsekvensen av fravær av dokumentasjon for eksistens. … Tror du ikke på Det Flygende Spaghettimonsteret? 

I så fall, bevis at Monsteret ikke er der. Ellers sies det at vesenet er kapabelt til å manipulere hva det skal være i menneskenes tilværelse, helt uavhengig av hvile erfaringer mennesker måtte ha.
Slik …  ligger på sine knær og ber til vesenet kristensvermere kaller ”gud”. Noe altså ateistene ikke gjør, siden de ikke tror. Hvis fravær av eksistens skal dokumenteres, er det sannelig snart på tide at … redegjør for dokumentasjonen for at julenissen, og Det flygende Spaghettimosteret ikke er der.

...

Vel, hva skal man si til sånt?

Vel, vi sier ikke mer, for denne gang ...